מחזה

jreuvn@netvision.net.il

 הדמויות

 שרגא פייבל איש מפא'י: האחראי על המזנון  במרכז מפא'י(המערך,מפלגת העבודה(.כאדם צעיר במהלך המחזה וכאדם זקן בראשית המחזה ובסיומו.

דוד בן גוריון

ברל כצנלסון

תרץ- ממנהיגי המפלגה

בניה- ממנהיגי המפלגה

ירוחם . - פעיל מפלגה בכיר

פנחס .(פינק) -פעיל מפלגה בכיר

למואל האריס, שגריר מעצמה ידידותית

חרבונא - עובד מפלגה

מהומן- עובד מפלגה

ארפכשד -בן דור ההמשך(נסיך פנימי)

פלדש - בן דור ההמשך(נסיך חיצוני)

מהללאל- בן דור ההמשך(נסיך חיצוני)

יפעם -בן דור ההמשך(נסיך פנימי)

ישלב- בן דור ההמשך

ידלף- בן דור ההמשך

צלפחד- נסיך חיצוני   טוען למנהיגות     ראש ה'אדומים'.

..תפקידים אחרים-חברי  הצות.

מערכה ראשונה: ירושלים ואתונה

תמונה 1

המקום- חדר במרכז המפלגה.  שולחנות.ארון ספרים. מרפסת הפונה לרחוב

על הקיר תמונות של דוד בן גורון וברל כצנלסון. (בעת הופעתם לא קיימות התמונות)

שרגא-פיבל בבגדי עבודה. מגש  ביד.

אני עובד בתפקידי הנוכחי מראשית שנות החמשים. העבודה   ככה ככה.לא מי יודע מה. אך נפלה בחלקי הזכות לשרת אנשים גדולים ולהיות קרוב למוקד הענינים במדינה וזו זכות גדולה. כמו חצקל איש כסית ז'ל שזכה לדאוג למזונם של גדולי הרוח כך זכיתי אני לדאוג למזונם של גדולי התנועה.מכאן גם שמי .זה לא כינוי.זה שם רשמי. שרגא-פייבל איש מפא'י.  כתוב בפנקס הזיהוי. אומרים עלי שאני המפא'ניק האחרון. זכות גדולה נפלה בחלקי אך זכיתי למשהו גדול יותר. כולנו שואלים מה היה הזקן או ברל אומרים על ענייני המדינה והתנועה כיום. איש לא יודע. כל אחד יכל לשער. והנה נפלה בחלקי היכולת לראות. יש לי הרגל.אני מאזין לשיחות ראשי התנועה. לעתים גם מציץ דרך חור המנעול. הרגל מגונה,תאמרו. אך הרגל זה פתח בפני חלון קסמים: אני שומע את ראשי המפלגה בשיחותיהם אך לא בזה העיקר. כאשר איש איננו בחדר אני שומע את ברל והזקן משוחחים על ענייני המדינה.מסתבר שאחרי ישיבות מפא'י של מטה מתקיימות ישיבות מפאי של מעלה.זו לא הזיה.אשתי מנוחה שואלת מדוע אני חוזר הביתה מאוחר. לא רוצה לשקר.אני עונה לה-הישיבות נמשכו מעבר למצופה. בימים טרופים אלה.....ומתי אין אצלנו ימים טרופים? הישיבות אכן התקיימו אך היו משתתפים אחרים:.אנשי מפא'י של מעלה. אנחנו חיים בימים קשים למדינה ולתנועה. אנו זקוקים להשראה. מה קרה לנו. היכן טעינו. איך יוצאים מהמבוך?. .השאלה מה היו הזקן או ברל אומרים על המצב . כיום.. . מצביע על התמונות. בישיבות מפא'י של מעלה מופיעים בן גוריון וברל ומשמיעים את דעתם.הם בבחינת רואים ואינם נראים. הם מעיינים  בעיתונים וקוראים בספרים.עוקבים אחרי מה שמתרחש ומחוים דיעה. שמתי לב כמה פעמים שספרים אינם במקומם. רשמתי הכל.. רוצה שתתחלקו עמי בחויה. את ברל לא ראיתי הרבה בחיי.פעם פעמיים. בבית הועד הפועל הישן.. את בן גוריון שירתתי בתפקידי הנוכחי מראשית שנות החמשים עד שעזב את המפלגה. היו אלה השנים היפות בחיי.

.

 הדברים שתראו הם דברים כפי שאני ראיתי.אולי טעיתי.אולי הגזמתי.אולי העלמתי דברים.כל אחד רשאי לשפוט.

מסיים ועוזב את החדר.

תמונה 2 

נשמע ברקע נאומו של בן גוריון משנת 1959.

כמאה ריבוא עולים ממאה ארצות ויותר מכל קצוי תבל   נתכנסו ונתקבצו

במולדת והם הולכים  ומתמזגים במשק בתרבות עברית בחברה ובמוסדות המדינה. הבחירות לכנסת הרביעית שהתקיימו השנה ובהן הופיעו 24 רשימות רובן  רשימות עדתיות הוכיחו בגרות  העולים והשתרשותם באחדות האומה. אף רשימה עדתית  אחת לא נבחרה. בארצות מוצאם היו העולים כאילו פולנים  מרוקנים   רומנים  תימנים עירקים גרמנים תורכים ועוד. במולדת אינם אלא יהודים בלבד בני אומה אחת ואחידה. בית הספר העברי וצבא ההגנה לישראל הם מכשירי מיזוג גלויות היעילים ביותר. לעת עתה אין בישראל יותר מחמשה עשר אחוז של העם היהודי בתפוצות  המונה כיום כשנים עשר מיליון נפש. אין איש מאתנו יודע כמה מהם רוצים ועומדים לשוב. אבל יודעים אנו שיש הרבה מאות אלפים כלואים בארצות מושבם  ותוחלתם היחידה היא שיבה למולדת ישראל והם עורגים ומתפללים ליום גאולתם.ולעת עתה רק בודדים ומעטים מהם מצליחים לעלות. אנו לימודי ניסיון. ראינו הרבה תמורות בחיינו אנו ובחיי  העמים בתוכם חיינו. ואנו בטוחים שלא לעולם  תוכשל הדרך לשואפי הגאולה. אנו מאמינים שגם מארצות הרוחה ישובו רבבות ומאות אלפים. כי  קום תקום הנבואה של  ישעיהו - ממזרח אביא זרעך וממערב אקבצך. אומר לצפון תני ולתימן אל תכלאי. וכשם שאנו בטוחים שתקום גם נבואתו של ישעיהו  כי לא ישא  גוי אל  גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה. ייתכן ושתי הנבואות כרוכות זו בזו.

ברל יושב  ובן גוריון מתהלך בחדר.

ברל   בן גוריון, אתה נמצא איתנו כבר כמה חדשים. כיצד אתה מתאקלם בסביבה החדשה.?

בן גוריון  מאז הגעתי לכאן אני מרגיש כמי שעלה על מרכבת זמן. המרכבה מתרחקת במהירות ואני מרגיש שככל שאני מתרחק כן אני רואה הדברים שם באור שונה מקודם. אני מניח שגם שם רואים מפעלי בצורה שונה מזו שראו בימי חיי. אתה שואל על התאקלמות. אני מנסה לחדש קשרים ישנים.יש אנשים בעולם דלמעלה שאינני משתוקק לראותם . ואלה שאני מעוניין לשוחח עמם כמה מהם מפנים לי גב. הנה שרתוק- או שרת כפי שנקרא בתקופת המדינה. עברנו כברת דרך גדולה יחד. מה עשיתי לו שהוא מפנה לי עורף? הנה שקולניק, אשכול  שהעליתיו לגדולה, למה הוא מפנה לי עורף? מה עשיתי לאנשים האלה? היו אי הבנות. היו סכסוכים. היו מריבות.אין חילוקי דיעות שאין להתגבר עליהם. בוא נלבן, נדון נתוכח. אבל להפנות עורף? מזלי שאתה נותרת לי כידיד נאמן. כזה היית שם כזה נשארת בעולם  דלמעלה.

ברל  גם אני הרגשתי כמוך בתקופה הראשונה. מרכבת הזמן.בינתיים התרגלתי. לא עכשיו השעה לעסוק בעניינים אישיים. יש לנו זמן לכך. זמננו כאן בלתי מוגבל. לא התראינו הרבה שנים. נתחיל בשאלה העיקרית שהעסיקה אותנו כל חיינו:.מפעלנו המשותף. מפעל התקומה של העם היהודי.

בן גוריון  אני שמח שאתה מפנה  הדיון לאפיק זה. בעולם דלמטה הייתי טרוד בענייני יום יום והדבר הסיח דעתי מענייני יסוד. הייתי משול למי שמצוי בסבכי העצים ואיננו רואה היער בשלמותו. מנין באנו ולאן אנו הולכים.גם היעדרך בשעות גורליות של מפעלנו מנע ממני להשקיף על התמונה בכללה. לא היו לי בעלי שיח רבים בעלי ראיה כוללת. הסתלקת מאיתנו בשנת 1944. לפני הדברים הגדולים שאירעו בחיינו. חסר לי המימד הזה. חסרת לי וחסרת לתנועה.  בתקופת חייך היית כלפיד המאיר  הדרך בשעת חשיכה.הלפיד המשיך להאיר לאחר שהסתלקת. דורות חונכו על עקרונותיך. הקמנו מוסדות על שמך. דאגנו לטפח  מורשתך. אך חסרת לנו ולי כאדם. אישיותך מקרינה אומץ,עוז אנושיות והבנה ולכך לא היה תחליף לא לי ולא לחברי.דמותך  שמורה בזבול הנצח של גדולי העם היהודי.

ברל  שלושים שנים לא התראינו.היו אלה השנים הגורליות והמכריעות בתולדות מפעלנו המשותף. אינני יודע מה היה חלקי בהנחת היסודות למפעל. אבל הרגשתי היא כהרגשת בן דור המדבר. יצאתי ממצרים ולא זכיתי להכנס לארץ הבחירה. בחלקך אתה נפל התפקיד הגדול של הקמת המדינה והנחת יסודותיה. היית משה ויהושע גם יחד.האמן לי, היית ראוי לתפקיד. לא בכדי הטילה עליך ההיסטוריה את התפקיד. היית האדם הנכון לרגע ההיסטורי הגדול.

בן גוריון  אינני יודע אם רק אני יכלתי למלא  תפקיד המנהיג בעת הקמת המדינה.לא אלמן ישראל. היו מנהיגים מוכשרים אחרים. ההיסטוריה מהווה הצטרפות של נסיבות אוביקטיביות חיצוניות ושל יחידים הנקלעים לאותן נסיבות. קל לאמר שמי שמילא תפקיד גדול הוא בהכרח אדם גדול.  יש הרבה מצבים. לעתים אדם קטן נכנס לנעליים גדולות ובכל זאת עומד במבחן ולהיפך. לעתים אדם גדול מוכנס למיטת סדום של תנאים כובלים וכושל. הגדולה האישית לא עוזרת לו. מנהיג גם אם השפעתו מעטה יכל להכריע את הכף- לטוב או לרע-ברגע גורלי.מי שהיה בעמדת הנהגה בעת יציקת יסודות של בניין השפעתו בטוח רחוק גדולה יותר מזו של אדם שהגיע לעמדת הנהגה בשעה שהיסודות כבר היו יצוקים. ייתכן ולשר ההיסטוריה היתה סיבה לבחור בי לתפקיד המייסד.לא ארחיב על זה.לא האדם הוא העיקר אלא הדרך. ואם חלקנו לא היה שווה בביצוע הרי היינו שותפים מלאים ואולי אף שוים בהתוית הדרך.

ברל שאלת הדרך מטרידה אותי כל הזמן. האם הייתי הולך בדרכנו הקודמת אילו המשכתי.

בן גוריון  היה בינינו מכנה משותף רחב מאד. שנינו חשבנו על עתיד העם היהודי. לא ראינו רק היחידים. ראינו  הכלל. שנינו חשבנו שבתנאים הקיימים הן הכלל והן חיי יהודים כפרטים בסכנה. שנינו רצינו להקים בארץ חברה חדשה.לעצב אדם חדש. חברה המקיימת עצמה מעבודתה ולא נשענת על עבודת הזולת. חברה דמוקראטית יוצרת. רצינו לחדש  ערכי העם היהודי בתנאי חופש מכבלי החיים בגולה,מהצורך להסביר ולתרץ  מעשינו בפני העמים.התנגדנו להבחנה בין חומר לרוח, בין תחום הנפש לתחום הגוף של האומה. שניהם נראו לנו קשורים ומשולבים.רצינו מיזוג גלויות. שנינו כיוונו  צעדינו לעתיד. לא חשבנו על תועלת לנו,לתנועה ולעם במושגי ההווה. ראינו  כל  המרחב העצום של ההיסטוריה היהודית וחשבנו שיש היגיון פנימי במה שאנו עושים והוא היגיון המשך הקיום היהודי.נכון.שאפנו   לדברים מידיים. רצינו עצמאות,עליה חפשית, ביטחון. רצינו פיסת ארץ משלנו כי מבלעדי זאת לא יכלנו להשיג דבר. אבל רצינו גם ליצור, לחדש,לתת תנופה לקיום היהודי בתקופה שעצם קיומנו הועמד בסכנה. לחדש הקשר עם העבר אך גם לצפות לעתיד.

ברל זכורני שבתקופת המדינה הצבת מטרה להיות לעם סגולה.

בן גוריון ב'עם סגולה' התכונתי לא להגרר אחרי מגמות שליליות גם אם הן נפוצות בעולם. יבוא מישהו ויאמר שרמת פשע גבוהה היא תופעה עולמית גם במתוקנות שבמדינות.על כן יש להסתגל למציאות דומה גם אצלנו.לא אקבל זאת. אנו חייבים לפלס דרך עצמאית. להציב מטרות גבוהות יותר. משהו בהיסטוריה שלנו מחייב זאת.מאז היינו לעם חיפשנו משהו  גבוה יותר .לא תמיד מצאנו אך החיפוש היה כדאי..אם לא נשאף להתעלות- סופנו לרדת. באין חזון ייפרע עם.

ברל  איך אתה מגדיר את המונח 'עם'. האם כונתך ליישוב בארץ? לעם היהודי בעולם? לחלק מסויים שבו?

בן גוריון  זכור לך שתמיד התנגדתי להגדרות  שוללות, להגדרות מצמצמות לגבי שאלות כמו מי הוא יהודי, מי הוא  ציוני, מי הוא סוציאליסט. מי שנתפס להגדרה צרה עשה זאת מטעמי 'אני ואפסי עוד' או מטעמי עוינות למפעלנו, מתוך רצון להראות שהציונות היא כיתתית, מועדון חברים סגור. עם ישראל  בארץ ישראל . הוא לפי הגדרתי כל יהודי תהא השקפתו הפוליטית הדתית והחברתית אשר  תהיה המתגורר בארץ ישראל. ברם מרגע שאנו מכירים בכך שכל היישוב הוא שותף שוה זכויות וחובות איננו יכולים להתעלם מהבדלים בין קבוצות שונות בעמנו.

.ברל  מה המשקל שאתה מיחס להבדלים אלה?

 בן גוריון בשנים הראשונות לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה קוינו שהתשתית לחברה שלנו תהיה מורכבת מצעירים חלוצים וסוציאליסטים. שנוכל לעצב חברה אחידה. אך לא כך התפתחו העניינים. היישוב הקיים  וגלי העליה שהתוספו לו היו מגוונים באפיים.למעשה כל גוון רעיוני בעם היהודי מיוצג ביישוב בארץ. רבים ביישוב לא היו ציונים כלל ובודאי שלא  ציונים סוציאליסטים. גם בקרב הציונים היו דיעות שונות. היו ציונים של ורשה,של ליטא,של תימן וצפון אפריקה, של רומניה והיו ציונים בנוסח פראג וברלין.היו דתיים. דתיים ציונים ולא ציונים. היה השומר הצעיר ופועלי ציון שמאל.מרכסיסטים ציונים ובורגנים ציונים. בכל תנועה היו גוונים וגווני גוונים.היו הרבה ציונים סאלוניים,סוציאליסטים סאלוניים. מוכנים להעלות גירה בטרקלינים.לא היו מוכנים לתת יד למעשה. היו גם תפיסות שונות על העתיד. על הרצוי. היו שחשבו במושגי אלטנוילנד של הרצל. חזון תמים ותלוש מן המציאות. לעתים תואר העתיד  בלשון מליצות.  אך מאחוריהן הסתתרו חזונות שונים. היו שראו העתיד בצורת חברה לניניסטית. היו ששאפו למדינת הלכה. היו שחשבו שאפשר להקים בארץ ברלין יהודית.חברה מתבוללת חדשה. רבים חשבו על כתריאליבקה.חשבו להקים מחדש את העיירה היהודית על אדמת ארץ ישראל.

ברל  במבט לאחור, כיצד אתה מסביר את ההגמוניה של תנועת הפועלים הציונית?

בן גוריון ראשית מעולם לא היינו רוב מספרי ביישוב.אנו,אנשי העליה השניה, היינו  מלכתחילה אחד הזרמים של ההתישבות היהודית בארץ. היינו שונים מאחרים בכך שגיבשנו קו פעולה מסויים. דגש על העבודה העצמית, על יצירת עובדות כלכליות והתישבותיות,, על מדיניות קונסטרוקטיבית. מבחינות רבות ההתמודדות עם המציאות המעשית נתנה לעמדתנו נקודות ייתרון. היינו תנועה מגשימה. תבענו מעצמנו לפני שתבענו מאחרים. ביצענו מה שהצהרנו. היינו כחלוץ העובד לפני המחנה. עשינו העבודה הקשה.הלא נעימה.

תשאל בזכות מה השגנו ההגמוניה? אענה לך. לא רק בזכות מעשינו אלא בזכות העובדה שגם רבים מיריבינו הפוליטיים  הכירו בנכונות דרכנו. ישב יהודי בתל אביב ועסק במסחר. היה חבר הציונים הכלליים. הדבר היה נוח לו. אך בסתר לבו ידע שאנו עושים עבורו המלאכה הגדולה. .. הוא וראשי מפלגתו ידעו בסתר לבם שכל עוד אנו מוכנים לשאת בנטל הכבד זכות הבכורה מגיעה לנו. הדבר חזר ונשנה אחרי הקמת המדינה. יכלנו להצביע על תוצאות. על הישגים. יכלנו להראות עד כמה דברי הביקורת של יריבינו מימין ומשמאל, תחזיותיהם והערכותיהם נתבדו.

ברל האם אתה סבור שרק תנועת הפועלים נשאה בנטל?

בן גוריון כלל וכלל לא. כן. אתה זוכר שהיתה לנו סיסמה בתקופת היישוב:'ריבוי השקפות-אחדות המעשה'.

ברל זוכר גם זוכר.

בן גוריון.לא התעלמתי מהקשיים בגיוון החברתי שלנו. .

. באו אנשים בעלי רקע שונה שרצו למוד . חיינו באמות מידה שאולות ממציאות זרה. מכאן הפרקציות השונות בתנועת הפועלים וביישוב בכללו. היה כורח בהסתגלות למציאות ..האמנתי שהגיוון הפוליטי של עמנו הוא כורח אך גם כוח. האמנתי שלכל קבוצה היו יתרונות ומגבלות. היה צורך מיידי  בפעולה  בה ניתן יהיה לממש היתרונות הגלומים בכל קבוצה. היו שהתאימו  לתפקידים חלוציים, היו שהתאימו יותר לפעילות כלכלית פרטית. לחקלאות פרטית.להגנה.לפעולה תרבותית. לטיפוח יחסים עם גורמי חוץ. לרובם היתה פיסת קרקע שיכלו . להתגדר בה ולפעול למען המטרה המשותפת.האמנתי שיש לכבד האוטונומיה, האינטרסים ונקודות הראות המיוחדות של המפלגות והקבוצות  השונות.שפטתי קבוצות לא לפי מה שאמרו אלא מה שעשו.השומר הצעיר דיבר מרכסיזם ועשה ציונות. התיחסתי אליהם לפי מעשיהם.הרויזיוניסטים דיברו ציונות מכסימליסטית ועשו מעשי הבל ורעות רוח. גם אילו רצו בכך לא יכלנו לשלבם.השתדלתי לעשות חלוקת תפקידים ריאליסטית ולדעתי אף הצלחתי בכך. גם אנשים שלא השתלבו ביישוב המאורגן ומלאו תפקידים חשובים. הלכנו בדרך שילוב של כחות מנוגדים וסותרים לכאורה. אמשיל לך משל. . הדבר דומה. לתזמורת.  ביצירות שונות יש מנגינה ראשית ויש מנגינות עצמאיות נלוות מה שמכונה קונטראפונקט. משהו שכביכל מנותק מהמנגינה הראשית ואולי אפילו מנוגד לה. והנה מתרחש נס. במקום שהמנגינות העצמאיות תהיינה צורמות ומפריעות הן משתלבות יפה במנגינה הראשית. הן מוסיפות ולא גורעות. זו כחה של תזמורת.

ברל.כדי לפעול לפי עיקרון זה דרושה קברניטות בעלת ראיה כוללת.קברניטות היכולה לראות מעבר ומעל לצורה בה כל קבוצה רואה את המציאות. היכולה להתעלות מעל הראיה החדד צדדית שרובינו התמכרנו לה. היכולה לראות את האמת ולו גם אמת חלקית בגישתם של אחרים. לך היתה אותה ראיה כוללת. לא בכל דור יכולה לקום קברניטות כשלך.רק קברניטות כזו יכולה . להבטיח את ההרמוניה.. אני גם סבור שלא בכל דור הדבר דרוש. ..בעיקרון זו תופעת מעבר.יש לחתור למצב בו התזמורת  .  לא תהיה תלויה בוירטואוזים, במנהיגים יחידי סגולה. לדעתי הדבר אפשרי בהחלט.אני גורס שחלק ניכר מחילוקי הדיעות בינינו היו על נושאים טפלים וכי  היתה אצלנו הסכמה רבה על העיקר.. היו לנו הרבה רסיסי מפלגות. כל אחת ראתה רק חלק של המציאות. בזכות המעמד המרכזי של מחנה הפועלים שראה את מכלול המציאות ניתן היה לשלב רסיסים אלה במסגרת המאמץ הלאומי.אך כל זה אירע לפני שהתגבשנו והפכנו לעם...מאז הוקמה החברה החדשה בארץ  היה על התופעה להעלם או לפחות להצטמצם.. מדוע לא חלו בתקופת המדינה  שינויים בכיוון לייתר אחדות?

 בן גוריון  מבחינות רבות הוקהו ניגודים. מערכת החינוך,צבא ההגנה לישראל,השפה העברית,הויית החיים החדשה, כל אלה הצעידונו בכיוון לבנית אומה. אך היו גם גורמים שפעלו בכיוון הנגדי. לאחר הקמת המדינה התרחש שינוי. הלחץ החיצוני בתקופה שלפני הקמת המדינה, קיומו של שלטון זר, יצר בסיס להתלכדות.התלכדות נגד- נגד השלטון הזר. התלכדות על רקע מציאות בה כל קבוצה יכלה לראות בדמיונה עתיד הנראה לה. הדבר המריץ קבוצות שונות לתת יד למפעל המשותף.על בסיס חזון ותקוות ששיקפו את רעיונותיה של הקבוצה. התנאים אחרי קום המדינה היו שונים. השלטון הזר נעלם. עמדנו בפני בעיותינו מבלי יכולת להטיל  האשמה לכשלונות על גורם חיצוני.היה צריך להכריע לא רק נ ג ד אלא לקראת מה אנו חותרים.וכאן החמירו חילוקי דיעות.  אי אפשר היה לספק  כל הרצונות, כל החזונות הנפרדים,כל התקוות. היה צריך לבחור דרך ברורה אחת מני רבות.עמדנו זה בפני זה כשהמדינה והכלים הממלכתיים מצויים בידינו. נשאר מימד ריבוי ההשקפות.ריבוי החזונות. אך כשבוחרים בדרך אחת רבים וטובים מתאכזבים.אי אפשר לספק את כולם מה עוד שהחזונות היו סותרים או חופפים רק בחלקם. ריבוי ההשקפות והשיטה הפוליטית אפשרו לקבוצות שונות לשתק  המעשה. לסחוט תמורה מפליגה עבור הסכמה. גם כשהסכימו עקרונית רצו מחיר תמורת ההסכמה. נאלצנו לעשות פשרות קשות. לעתים חשבתי. האם השותפים לפשרה קיבלו דעת הרוב או שמא הרוב קיבל דעת המיעוט. המשחק הפוליטי התנהל לעתים בהנחה שהמדינה היא פרה חולבת בעלת משאבי חלב בלתי נדלים.. כל מה שיש לעשות הוא לחלוב. בתפקידי כראש ממשלה הרגשתי שאני משול לאדם שנגזר עליו לרכוב על סוס לא מאולף. את רוב זמני ומרצי  נאלצתי להקדיש למאמצים שלא לפול מהסוס. נותר מעט זמן ומרץ לרכוב ואם כבר הצלחת להזיז הסוס ממקומו צצו מעצורים על כל צעד ושעל. .. השתעשעתי זמן מה ברעיון הבחירות  האזוריות הרוביות.חשבתי שהדבר יקטין  הפיצול  ההרסני.

ברל  עדיין לא השתכנעתי שהפיצול היה בלתי נמנע.

 בן גוריון  אתה שואל מדוע לא השתנו דברים אחרי קום המדינה מבחינת הנטייה לפלגנות. כנראה שהדבר טבוע עמוק באפיינו.

 אקרא לך מה ויסטון צ'רצי'ל  המנהיג הבריטי כתב:

נגש לארון ומוציא כרך חמשי מזכרונות המלחמה של צ'רציל וקורא:

היונים מתחרים ביהודים על כתרו של העם בעל התודעה המדינית המפותחת ביותר בעולם. כל כמה שיהיה מצבם נואש וכל כמה שתחמיר הסכנה לארצם תמיד הם חלוקים למפלגות הרבה, עם הרבה מנהיגים הנלחמים ביניהם בחמת נואשים. אין עוד שני עמים שהטביעו חותם שכזה על העולם.שניהם גילו  כושר קיום, חרף סכנות וסבל אין קץ ממדכאים מבחוץ ולכושר הזה השתוו רק המדנים המריבות והתהפוכות ביניהם שלהם עצמם.

אתה זוכר  אילו מאמצים נדרשו לתנועת הפועלים להתגבש ככח גדול. אלו מאבקים נדרשו לקיים  מפלגתנו מפא'י כגוף אחד, נוכח כחות פילוג ופיצול.נאבקנו  נגד סיעה ב'. מה שהשגנו השגנו בייסורים.

לא ראיתי  בריבוי השקפות אידאל. ראיתי בכך מציאות.ראיתי  בהתחשבות במציאות זו כורח.  אינני סבור כמוך שהיינו מאוחדים על העיקר וחלוקים על הטפל. היינו חלוקים גם על עיקרי הדברים.הבעיה נמשכה אחרי קום המדינה. האמנתי שיש ליצור שיטה שתאפשר מעשה. בה הכרעת הרוב תחייב  המיעוט בדרך דמוקראטית. לא נוכל להמשיך בשיטת הבחירות שירשנו מהתנועה הציונית לא האמנתי בזכותה של קבוצה קטנה להטיל וטו על הכרעת הרוב ..אתה זוכר כיצד ה-. Liberum veto ערער את יסודות המדינה הפולנית. לא נוכל  לחזור על שגיאותיהם של האחרים ולסכן מפעלנו.

ברל  הבעיה מובנת לי היטב אך ראיתי אותה  מזוית אחרת...מצד אחד ראיתי את כל שבטי ישראל על המפריד ביניהם.ראיתי את כל הפלגים והרסיסים..מעולם לא טענתי ששבט מסוים לא יצלח למשימה. עמדתי על כך שכולם שותפים. כשאני שואל את עצמי מה עיקר  עשייתי ברוב תקופת עבודתי בארץ אני חושב שהיה זה בבניית גשרים. בין קבוצות בתוך המחנה שלנו ובינינו לבין קבוצות אחרות.גשרים בין ההווה לעבר היהודי. הגשרים בין קבוצות והגשר עם העבר תלויים אהדדי. אם ננתק את שלשלת הדורות ננתק גם את החוליות המחברות בין שבט לשבט מישראל. לא הסכמתי לראות במחיצות עובדה שאין להתגבר עליה. בעזרת חיזוק הקשר עם העבר חשבתי שאפשר גם ליצור גשר בין קבוצות. האמנתי שה"אני" הציוני שלנו מושתת על ה"אני" היהודי. אם ה"אני" היהודי חלש כן חלש ה"אני" הציוני..מתבוללים שבאו למחנה הציוני לא  הצליחו גם  ליצור שרשים ציוניים עמוקים.  טענתי שאנחנו חייבים לעבוד יותר במישור השילוב הרעיוני ולראות בו מטרה. כלומר, הסיסמה ריבוי השקפות אחדות המעשה היא סיסמה פרגמאטית,קצרת טוח.  האמנתי שעלינו לגבש דרך על בסיס איחוד רעיוני  ויש לשאוף ליצירת איחוד זה.  אינני  גם  חסיד של פתרונות.חוקתיים. הצבנו לנו למטרה לבנות אדם חדש. אם מטרה זו לא תושג לא יועילו פתרונות קונסטיטוציוניים. דרושה עבודה שיטתית עקבית ויסודית. אינני מאמין בדחיקת הקץ, לא האמנתי בקפיצות דרך אף שאני יודע שיש לעתים נסיבות הסטוריות המחייבות הכרעה מהירה. .. הקמת המדינה. העליה הגדולה.

בן גוריון  מי כמוך יודע שמעולם לא זנחתי  המטרה של אחדות רעיונית.של פעולה חינוכית שנועדה לבנות אדם חדש וחברה חדשה.. אך היינו נתונים בלחצים.  בצורך במדיניות מעשית פה ועכשיו.הרשה לי לאמר מלה בזכות  חכמת המעשה המדיני.אחינו בני ישראל היו פעילים בתנועות פוליטיות רבות,דמוקרטיות,סוציאליסטיות והומניטריות. על החלק היהודי במהפיכת אוקטובר ברוסיה    אינני חייב לספר לך. והנה היתה תכונה משותפת להשתתפות היהודית. כשהתנועות היו בשלבי התגבשות והפצת הרעיון החלק היהודי היה גדול. כשהמהפיכה נכנסה לשלב של ביצוע ריאלי היהודים נדחקו הצידה. מה הסיבות? היו הרבה. אך כנראה שבעמינו יש עודף של הוזים ושל חוזים אידאליסטים ומעט אנשי ביצוע. אנשים היכולים להרתם למשימה הקשה והמכאיבה,לעתים, של הוצאת החזון אל הפועל. של העמדתו במבחן המעשה. של הפשרות והאכזבות שהדבר נושא בחובו. לא יכלנו להגשים המהפיכה שלנו בעזרת אנשי ביצוע מהחוץ. ההיסטוריה הטילה על התנועה שלנו ועלי לעסוק הן בהפצת הרעיון והן בביצוע.   אני מודה ומתודה שיש סתירה מסויימת בין  הרעיון בשלב ההפצה ובין תהליך הביצוע. בשלב הביצוע הילת הזוהר של הרעיון בשלבו הערטילאי נמוגה.כעשנכנסנו לעידן של ביצוע רבים מהחברי, בפרט סופרים ואמנים שתמכו בנו בתקופת המאבק, התיצבו כנגדנו.זו תופעה מקובלת גם בתנועות לאומיות אחרות.. מלכתחילה רואים העתיד באור אידאלי. משבא יום קטנות מרגישים אכזבה. אך אסור לבוז ליום קטנות. ביצענו המפעל הגדול ביותר של העם היהודי מאז  ימי בית שני.

ברל  בעיקרון אני מסכים אתך. מהפיכה נבחנת בסופו של דבר ביכלתה להעמיד את הדברים על קרקע המציאות..

. בעניינים עקרוניים אלה שוררת בינינו תמימות דיעים. אך דוקא משום שהחזון במחנה המרכזי של השמאל הציוני עמד על קרקע המציאות אני סבור שהפער בין חזון להגשמה לא חייב מטבעו להיות עמוק.. כמו כן איני סבור. שהתקררות היחסים בין תנועתנו ובין סופרים ואמנים עם הקמת המדינה היה מחוייב המציאות. נסיתי בתקופת פעולתי לעודד יצירה  של אמנים וסופרים. יצירה שתשלב חופש אישי אך גם נאמנות לערכי תנועתנו. לא תבעתי ליצירה זו מעמד בלעדי לא ראיתי בסופרים ובאמנים קבוצה נבחרת הרשאית לשפוט את מפעלנו לחיוב או לשלילה. ראיתי בהם שותפים בעלי ייחוד ומשקל מיוחד. שיתופם של סופרים ואמנים במפעלנו לא היתה מלאכה קלה אך סברתי שיש לעשות מאמצים וניסיונות ואני סבור שהיו לי הצלחות.אני סבור שנסיונות מעין אלו התחייבו גם לאחר הקמת המדינה. יחסינו עם סופרים ואמנים תלויים באופי החזון המונח ביסוד מפעלנו.סבורני שלאחר הקמת המדינה מן הראוי היה לעצב חזון חדש,להציב מטרות חדשות גם אם הן אוטופיות במקצת. להכניס יותר נ ש מ ה בתהליך ההגשמה. לא לתת לענייני היום יום האפורים להנמיך את רוחנו. אלו נעשה הדבר גם יחסינו עם סופרים ואמנים היו שונים. יש לי הסתייגות נוספת מכמה מהדברים שאמרת. מדבריך עולה כאילו  שהעם היהודי נגוע בחוסר חכמת מעשה מדינית.האם בעיית אידאליזם פוליטי קיצוני היא אכן תכונה בולטת בעם ביהודי? האם אין להבחין בין אידאליזם שבהתמכרות לתנועות זרות, ההתלהבות של מומרים להכעיס המתכחשים לעצמם ולהוויתם הלאומית,. ובין  אידאליזם כנה המעוגן בהויתנו? במסורת ישראל סבא.

בן גוריון  מעולם  לא זלזלתי באידאליזם ואינני מזלזל גם  באידאליסטים ובאנשי אוטופיה מבני עמנו שהיו בעלי חזון אנושי כללי.גם אנו היינו אידאליסטים. אין אידאליזם עצמו בבחינת ניגוד לתבונה מדינית, אף שאני מכיר בכך ששתי התכונות עלולות להיות סותרות האחת לשניה. אידאליסטים נוטים לעתים לראות המציאות בצבעי שחור לבן, טוב מוחלט ורע מוחלט. מנסיוני למדתי שבחיים אין אפשרויות קטביות. אנו נאלצים להכריע בין רע ובין רע פחות, בין בינוני לבין טוב.ההכרעות המחייבות נקיטת עמדה מוסרית  ומדינית בשאלות שונות הן בדרך כלל בצורת בחירה בין אפשרויות שכל אחת מהן היא בלתי נוחה, כל אחת מכאיבה כל אחת דוחה. ההכרעות הגדולות הן לעתים פרי יכולת לעשות שיקול נכון מבחינה מדינית ומוסרית  על חודו של הבדל קטן מאד. אך נחזור לעניין התבונה המדינית. תבונה מדינית נרכשת על ידי המעשה המדיני ולעמנו לא היתה מדינה זה אלפיים שנים. לדעתי יש משהו באופי שלנו כפי שהתפתח במרוצת השנים היוצר נטיות הפוכות לתבונה מדינית. אין כונתי לאידאליזם. כונתי לתכונות  כמו הנטיה לאשליה ולהונאה עצמית. חוסר חוש אזרחות. שאלת איזון בין תביעות הפרט כלפי הכלל וחובותיו כלפי הכלל  ראיית הקולקטיב כמשהו חיצוני שאיננו שותפים לו. הניכור בין הפרט והכלל..

ברל   איני תמים דיעים אתך.אינני מזהה את המעשה המדיני עם קיום מדינה. ההיסטוריה היהודית לא הוקפאה עם חורבן בית שני. גם לא התבונה המדינית..אילולא היתה לעם היהודי מידה גדולה של תבונה מדינית לא היה עומד במבחן התמורה ההיסטורית והיה נכחד. לאבותינו ברוב תקופת הגלות היתה מידה רבה  של תבונה והיא שעמדה לנו. תבונה מדינית אפשרית גם ללא מדינה.. עמנו גיבש לקחים ממאורעות, הסתגל לתנאים קשים בעזרת כושר תמרון. היתה סולידריות רבה בתוך הקהילה היהודית. היה קידוש השם.היתה סמכות פנימית. חוששני שהבעיה החלה בתקופת האמנסיפציה. דווקא כשחומות הגיטו החלו לפול, כשאבותנו החלו לראות את האור,השתחררו = לפחות חלקית= מהלחץ החיצוני  חל המפנה לרעה.  משוחררי הגיטו הסתנוורו על ידי הברק הכוזב של האמנסיפציה ואיבדו חוש כיוון. האינסטינקטים המשיחיים שהיו פנימיים וחבויים הופנו למטרות כלל אנושיות.הם הפסיקו להבין את עצמם, סביבתם ומצבם  בסביבה החדשה.כשנפתחו דלתות מיהרו להתפרץ לתוכן מבלי לחשוב על התוצאות. זנחו את כל הלקחים המצטברים של העבר היהודי. חשבו שמשיח הגיע, משיח ההתבוללות..רבים היו כשמן על גלגלי מהפיכות זרות.. חשבו שעזבו את עברם מאחוריהם. אך לא כך חשבו הגויים..אינני פוסל את התבונה המדינית של יהודי הגיטו. אינני פוסל את הכח הגלום בעבר. רק ממנו ניתן לשאוב את תעצומות הנפש הדרושות למפעלנו.

למרות השוני בין תנאי ההוה ובין העבר  הלא רחוק יש רציפות גורל. יש ללמוד מההיסטוריה היהודית של הדורות האחרונים.  אין למחוק את הניסיון של אלפיים שנות גלות. היישוב בארץ קיבל בעיקרון את מוסד כנסת ישראל שהוא המשך מסגרת הקהילה היהודית. לא ראיתי כל רע בכך. מוסדות העזרה ההדדית שהקמנו בארץ מקורם במסורת הקהילה היהודית. בעיקרו של דבר אני מאמין שעם ללא עבר הוא עם ללא עתיד.

בן גוריון אינני מתעלם מקיומה של חכמת חיים יהודית בגולה אך אני עומד על דעתי שתבונה מדינית יכולה להתגשם רק בתנאי מדינה. רק בתנאים שהעם שולט במדה מסויימת על גורלו. כאשר יש לו בחירה בין אפשרויות, כאשר בידיו כח הכרעה מסויים. לדעתי אחד ההישגים הגדולים של תקופת התחיה, תקופת המדינה בדרך ותקופת המדינה, היא תחילתו של ריאליזם פוליטי יהודי. אני מדבר על תחילת התהליך.לא על הבשלתו. ראליזם מותנה בראיה אובייקטיבית ככל האפשר של המציאות בה אנו נתונים,הבנה של שכנינו וגם הבנת עצמנו.איננו יכולים לעצב גורלנו אם לא נראה עצמנו כפי שאנו באמת, בלי כחל ובלי שרק. איננו מכחיש שהיתה תבונה מדינית  מסוימת בעם היהודי לדורותיו גם בגלות,אך זו היתה מוגבלת בדורות האחרונים. וגם . בימים אלה ממש לא נלמדו לקחי העבר. סברתי ואני סבור שטיפוס מהיר של יהודים בסולם החברתי מסוכן לא רק בגרמניה אלא גם בארצות הברית וקנדה ובמוקדם או במאוחר ניתקל בתגובות נגד אנטי יהודיות. הליבראליות,הסבלנות והסובלנות שיהודים נוטים לדבר בשמם אינם בלתי מוגבלים. משנפתחות דלתות אין זה מחובתם של בני עמנו למהר ולהתפרץ לתוכן. אני מסכים שדוקא הדלתות הפתוחות יוצרות סכנת אשליה,אי לימוד מלקחי העבר ואיבוד התבונה המדינית..  מפעלנו הציוני בנוי ביסודו על ספקנות ביחס לאמנסיפציה. בעיקרו של דבר, לא התעלמתי מקיום רציפות מסויימת בין העבר להווה. אולם חשבתי שעלינו להנתק ממסורות העבר  יותר  מכפי שאתה חושב. חשבתי שאנו מסוגלים לזה. לדעתי אתה מגלה דאגה מופרזת לניתוק  שלשלת הדורות..השלשלת קיימת. העבר היהודי חי וקיים בתוכנו יותר מכפי שנראה  כלפי חוץ. גם צדדיו המדאיגים שרירים וקיימים. המעבר מחברה החיה בשולי חברה אחרת לחברה העומדת ברשות עצמה הוא מר וקשה. דורות על דורות התרגלו בני עמנו לראות בשלטון כח זר, כח עויין שיש לעקפו, להתגוננן מפניו. לא לציית לו. כמה מנטיות אלו נותרו גם אחרי הקמת המדינה. חזיתי זאת מבשרי. רבים רוצית ליהנות מזכויות ולא לשאת בעומס החובות. רוצים לעקוף המימשל. רואים בו כח זר ממש כבתקופת הגולה.רוצים לכופף  החוק לצרכיה של כל קבוצה..

ברל  ..לדעתי המעבר לחיים ממלכתיים יארך זמן רב. מחובתנו היה לקחת גורם זה בחשבון בעת עיצוב מוסדות השלטון.. דוקא חכמת המעשה המדיני שאתה דוגל בה מחייבת שנראה את הרציפות בקיום היהודי. רציפות אין פירושה  המשך לדפוסי העבר. פירושה רתימת כחות ישנים למטרות חדשות תוך שינוי איטי ומודרג. אחרת יתקיים בנו הפסוק 'תפסת מרובה לא תפסת'.

בן גוריון  אינני מתעלם מצדדים נכונים בטענותיך. אך עמדנו בפני הצורך להתארגן מחדש כעם.להשתרש מחדש באדמת המולדת העתיקה שממנה נותקנו אלפיים שנים. צורך זה מחייב בראש וראשונה חידוש הקשר עם תקופות קודמות בתולדותינו. תקופת התנ'ך,תקופת בית שני.מסורתו הצבאית של העם היהודי כשישב על אדמתו.יסודות התרבות  העברית. אלו גם תקופות המאחדות כל שבטי ישראל בניגוד לתקופת הגלות שבה נוצרו קרעים וקיטובים. אינני מתעלם מהעובדה שבתקופת הגלות נוצרו עובדות שלא נוכל להתעלם מהן.

ברל הרשה לי לחזור לשאלה מעשית. האם ההתעלמות, ולו גם החלקית,מעברנו הקרוב תעזור לנו במשימה המיידית של בניית אומה.של הגשמת האידאלים שאתה ותנועתנו העמידנו במרכז חיינו.

בן גוריון  אנו מעלים כאן מחדש שאלות שהטרידו אותנו בתקופת הישוב. האם אנו מסוגלים לחיות כעם לפעול באורח קולקטיבי,לציית למרות לאומית., להתפרנס מפרי עמלנו. כחות עצומים עומדים לנו למכשול..

ברל   אני מסכים להצגת השאלה. לדעתי אין לקבל את יכלתנו להתארגן כעם,לפעול באורח קבוצתי,לשמור על איזון סביר בין חילוקי דיעות והסכמה עקרונית, כאפשרויות מובנות מאליהן. כדבר ודאי ונתון. כדי להגיע לכך דרוש מאבק בלתי  פוסק. בעיקר עם עצמנו.

תמונה 3

חדר  המפלגה    פנחס וירוחם יושבים משני צידי השולחן.

פנחס ראית את דו'ח הביניים? ועדת החקירה זיכתה את גולדה ואת המצביא שתום העין. האשמה הוטלה על אנשים בדרג המבצע. אך כולנו יודעים,ואני חושש שגם גולדה ושתום העין, שזה 'לא זה'.הוא רצה להתפטר.היא  אסרה עליו. בינתיים היא הרכיבה ממשלה. נראה כמה זמן ממשלה זו תחזיק מעמד.

הועדה עסקה בהרגעת הציבור,לא בגילוי האמת.

ירוחם  אינני יודע אם ועדת חקירה ממלכתית היא מכשיר לבירור אובייקטיבי של כשלונות במדיניות..דומני שמאז הופעל מוסד ועדות החקירה פועל אצלנו אותו עיקרון:הועדות מזכות את מקבלי ההחלטה  הפוליטיים ומטילות את האשמה בדרג המבצע. זוכר את פרשת חברת הדלק בשנת 72.המיניסטר התפטר לכמה חדשים וחזר. האחראים בדרג המבצע פוטרו.

פנחס. אתה זוכר כיצד כל העניין התחיל. הוא התחיל עם בן גוריון והפרשה. העניין נחקר ונחקר והממצאים לא מצאו חן בעיניו. הוא תבע ועדת חקירה משפטית.

ירוחם  לדעתי שאיפתו של בן גוריון היתה כנה. היה מקרה חמור. נתעוררה שאלת האחריות למעשים. מי נתן את ההוראה. החלטות ועדת השבעה היו מאד מוזרות. הועדה זיכתה את לבון מאשמת מתן הוראה לביצוע פעולה מסויימת אך לא קבעה מי האשמים. היתה זו החלטה חלקית שאפשרה הטלת חשד בכיוונים שונים. היא השאירה פצע פתוח. בן גוריון רצה גוף ציבורי מעין משפטי בעל סמכויות מעבר  למה שהיה קיים אז בחוק, שיחקור מחדלים  בנושאים ציבוריים ויפסוק באובייקטיביות.  אגב  פרשת לבון. לבון זוכה בכל האינסטנציות אך מעמדו הציבורי הוא כאילו הורשע. עשו לו רצח אופי. רוב האנשים שקפצו על עגלת הפרשה בצדו של לבון זנחו אותו.התנועה שיסד 'אל השרשים'  התפרקה וחבריה נפוצו לכל עבר במרחבי הקשת הפוליטית שלנו.אין לתנועה המשך. מהשרשים לא נותר כלום.. הוא בודד וחולה מאד.כמה מאנשי גורדוניה עוד מבקרים אצלו.כבר איננו מכיר אותם. משותק. אדם נדיר. בעל כושר מנהיגות וגם נאמן לעקרונות.

פנחס  אתה זוכר שבשעת מעשה  היתה  עמדתי זהה עם עמדת מתנגדי לבון. לא ידעתי על פרטי המקרה. לימים, כשהדברים יצאו לאור הרהרתי על הנושא ואמונתי נתערערה. הרי הפרשה לא היתה על השאלה מי נתן את ההוראה – לבון או הקצין הבכיר אלא האם מישהו שמעל הקצין הבכיר בישל את העניין והקצין הבכיר והאדם השלישי היו רק כלי בידיהם. בוא נזכור – רק בזכות הפרשה חזר בן גוריון לשלטון כשר ביטחון בראשית שנת 1955. כשפרש בשנת 1953 היה דומה שדור הממשיכים נוטל את השלטון לידיו והוא הלך לבלי שוב. כלומר – הפרשה שינתה  את מפת השלטון של ישראל נגד הצמרת הותיקה, נגד   דור הממשיכים הותיק. הפרשה היתה יכולה להתפרש כמעין הכנת קרקע לפוטש.

ירוחם  היתה מידה רבה של צביעות בויכוח. כולם שיחקו כאילו מדובר בכבודו של הקצין הבכיר.בכבודו של צה'ל. אך בן גוריון הבין שאם לבון יזוכה החוטים יובילו בסופו של דבר אליו  או לנאמניו. מכיון שבן גוריון הבין בחומרת העניין הוא נלחם בשצף קצף. גם הקשישים גם הצעירים חשבו להיבנות אינני יודע מי היה צבוע יותר. הצעירים או הקשישים.מהעניין. זו לא היתה קפריזה. קנאות של אדם קשיש.זה היה מאבק להצלת דמותו ההיסטורית.

נכנס פייבל עם עגלת הגשה ומחלק כוסות תה לנוכחים

פנחס. פייבל, אתה הותיק מכולנו בבית הזה. אתה זוכר את פנחס לבון?

פיבל  זוכר מצויין. אדם מאד סימפאטי.חביב ואנושי. היה מזמין קפה חזק,שתי כפיות סוכר וכן .ביגלעך מלוחים. אחרי שהתחילו אצלו בעיות עם הלב החל להזמין תה עם חלב,בלי סוכר. הפסיק להזמין ביגלעך.  אחרי שהודח מתפקיד מזכיר ההסתדרות חדל להופיע. ראיתי אותו אחר כך רק פעם או פעמיים.  עוזב את החדר.

פנחס. אני מסכים לספקותיך בשאלה   אם  מוסד ועדת החקירה אכן מתאים למטרה. חברי הועדה הם אנשי המימסד. המימסד קובע את היקף סמכויות הועדה.הנאשמים,במרכאות,בועדות החקירה הממלכתיות ממשיכים בתפקידם בתקופת החקירה. כל המימסד עומד לרשותם= יועצים משפטיים,מקורות מידע,תקשורת ממלכתית.יכולים להעלים ראיות. כל מלה המושמעת בועדה מובאת לידיעתם. הכח הזה  יכל להיות מנוצל  להשפעה על ממצאי הועדה.

חברי הועדה, יהיו אשר יהיו, שבויים בידי המימסד. תלויים בו. תמיד יש סכנה שההחלטות יתקבלו כ-whitewash.טיוח.חיפוי. לפנינו פיקציה נוספת לפיקציות השונות שהפכו חלק מחיינו. תוסיף לזה שאין אצלנו מה שמגדירים כ'תרבות האחריות האישית'.הרעיון שהאחראי על מחדל הוא האדם הבכיר ביותר שהיה ממונה על הפעולה גם אם לא טיפל בה במישרין. 

ירוחם  להלכה העיקרון נכון. האחראי הוא הבכיר ביותר. אך מה בדבר מצב בו השר איננו שורר בביתו והדברים נחתכים למעשה על ידי דרגים מבצעים. האם אפשר להטיל על השר את האחריות למחדל שלא  יכל היה להיות שותף לו בנסיבות בהן פעל? בתיאוריה מדת האחריות צמודה למידת הסמכות. אך מה דין אחריותו של אדם שבפועל לא היתה לו סמכות ממשית?

פנחס   הדבר מחזיר אותנו לעסק הביש של  1954. הממשל שלנו מאד מפותל. אין זה מקרה שתרבות האחריות האישית אצלנו  היא בעייתית. אין  כנראה מנוס מועדות חקירה משפטיות. ועדת חקירה משפטית עם כל חסרונותיה נמנעת מעשיית עבודה חלקית כמו ועדת השבעה. היא מסתיימת בדין וחשבון מקיף וכולל. מצד שני אני מסכים שיש כאן מימד מסוים של פיקציה. המימסד איננו יכל לחקור ולשפוט את עצמו.

ירוחם  נכון, אך הציבור חדל כמו שאומרים בעברית טובה 'לקנות' את הפיקציות. יצאנו מהמלחמה וידנו על העליונה אך משהו נשבר בתודעתנו. אחד מהדברים שנשברו הוא אמון בהנהגה ואמון במוסדות. הפגנות מחאות.. נטיה להשפעה בכלים לא ממוסדים.

פנחס .. היה עסק ביש בעבר. אך בוא נחזור לעסק הביש של  ההווה. מלחמת יום הכיפורים. במה חטאה גולדה ומנהיגים אחרים?  שלא הגיבו כראוי  לאותות אזהרה?.אולי זו החולשה בכל מנהיג חזק. הוא יוצר סביבו חומת פסיכולוגית המגנה על קונצפציות. התכונה העושה אותו חזק כמנהיג  גם מביאה את הסגירות וחוסר הנכונות לראות מצבים בבהירות. מנהיג חזק סוגר עיניו בפני עובדות הסותרות את הקונצפציה שלו. זוכר את סטאלין שלא שעה לאזהרות על התקפה גרמנית צפויה בשנת 1941?

ירוחם   כן. מנהיגות גובה מחיר. אליה וקוץ בה. דבש ועוקץ. יש לשקול מחיר העוקץ מול ערך הדבש.במקרה זה הייתי מעדיף מנהיג חלש. אגב, סטאלין הטיל את האשמה  למחדליו על  הדרג המבצע. עשרות גנרלים שילמו את המחיר.

פנחס  מעניין. כשהיה לנו שר ביטחון אזרח – לוי אשכול – הצבא ב-67 היה מוכן. כששר הביטחון היה גנראל – ב-73 , גנראל מנופח מרוב חשיבות עצמית,מפונק על ידי התקשורת- הצבא לא היה מוכן.

ירוחם הצבא היה מוכן למלחמה של אתמול. לא למלחמה של מחר. התעלם מהעובדה שהאויב למד לקח.

פנחס.  שנינו מסכימים שהממסד שלנו לא עמד במבחן. אך לכך יש תוצאות אפשריות החורגות מהמקרה שלפנינו.  אני חרד מכך שאנו נגררים לתופעה חדשה - פוליטיקה של רחוב. מנסים להשיג מטרות על ידי הפגנות.להפיל ממשלה הפועלת באורח חוקי.חוסר אמון במוסדות. הדבר עלול להפוך  מתופעה חריגה חד פעמית לשיטה של קבע. מכך אני פוחד.

תמונה 4.

אותו מקום. בן גוריון יושב וברל מהלך בחדר.ב.ג מחזיק ספר ביד.

בן גוריון  זכור לך  שלמדתי יוונית עתיקה.זה היה באנגליה שם  נתקעתי בראשית מלחמת העולם השניה ,בזמן ה'בליץ' . ועמד לרשותי זמן פנוי. כשאתה עוסק בענייני מדינה חשוב לחזור ליוון מולדת הדמוקראטיה. ירושלים ואתונה תרמו,כל אחת,נדבך לתרבות האנושית,אתונה  וירושלים משלימות. זו את זו. גם הודו תרמה רבות.המשכתי בלימודי  בתרבות יון בשעות הפנאי המעטות שהיו לי לאחר שחזרתי ארצה.  היה לי מורה מצויין. פרופסור היינריך צלרמאייר מהאוניברסיטה העברית. תתעניין לדעת שבעת ביקור ביוון, כעבור . שנים, שוחחתי עם יוונים וניסיתי  היוונית העתיקה שלמדתי. איש לא הבין..אני לא הבנתי שפתם. מסתבר שהיוונית המדוברת כיום שונה מאד משפת הומרוס ואפלטון.

ברל  דעתי על תרבות יון זכורה לך. לא התעמקתי בחכמה יונית כמוך אך מפעם לפעם עיינתי בכתבים, בעיקר בשפה הרוסית. כמה מהם הופיעו גם בתרגום עברי. הייתי ספרן בבוברויסק.אני גורס שמאז  נוצר הקשר היהודי הלניסטי נולד קונפליקט בין שתי התרבויות שהוליד. מאבק סמוי.וגלוי.מאבק זה נמשך עד ימים אלה בצורות שונות.גם יחסינו עם הנצרות – שעטנז יהודי-יוני- משקפת יחסים אלה.. אין פה השלמה אלא ניגוד. ואשר ללשון - בארץ כל חניך מערכת הלימוד העברית מבין את לשון התנ'ך כנראה שבתחום החיאת התרבות הצלחנו יותר מהיונים המודרנים. הקשר התרבותי בין היונים  דהיום ויון בתקופת גדולתה קלוש מאד.  אני מתפלל שלא יפקוד אותנו גורל דומה.

בן גוריון  ניתן לפרש היחסים עם יון ותרבותה בצורות שונות. אני גורס שיש כאן השלמה.אבותינו לא הניחו יסודות לפילוסופיה.למדע. לתורת מדינה לאמנות הכתיבה ההיסטורית...איני אומר שעלינו לקבל תורת יון ללא דרישה וחקירה אך יש לנו הרבה מה ללמוד מיון העתיקה.אני מאמין באמרה של חז'ל "רימון מצאתי.תוכו אכלתי וקליפתו זרקתי."יש ללמוד מתרבות הגויים באופן ביקורתי. לא בדרך של  חיקוי של התבטלות כדברי אחד העם. עסקתי הרבה במשנת אפלטון. תורת המדינה שלו שנויה במחלוקת. מה שעניין אותי הם מאפייני משנתו המדינית המהוים לדעתי חידוש וניגוד מול ניהול ענייני ציבור במסורת היהודית.לא האמנתי ברעיון הפילוסוף כמלך בתורת המדינה של אפלטון. אך יש גרעין של אמת בהשקפתו. לדעתי ראשי המדינה מחוייבים לחתור לאמת חתירה ללא פשרה. פרט לאפלטון התעניינתי בדמויות היסטוריות ובאישי מדינה ביון העתיקה.. אחד הנושאים שעניינו אותי היה הנאום המפורסם של פריקלס מנהיג אתונה בטכס הקבורה וההספד של חללי אתונה במלחמה עם ספרטה. היתה זו מלחמת עולם זוטא שנמשכה 27 שנים והקיפה  העולם דובר היונית. התקופה - תקופת מצוקה. מלחמות,הרס מסגרות חיים ,מבוכה מוסרית מגפות.הדמוקרטיה האתונאית העפילה לפסגה וירדה  לנקודת שפל. והנה דוקא בתקופה זו החלה היצירה  להגיע לשיאה-מדע,פילוסופיה,שירה  דרמה אמנות חכמת המדינה וכתיבת היסטוריה.  הפרתנון באתונה נבנה בתקופה זו. התקופה ובעיותיה פתחו תקופה ביצירה היונית ואין להבין השגי המאה הרביעית לספירה,ימי אפלטון ואריסטו מבלי להביא בחשבון את אתגרי התקופה שקדמה להם..

 פריקלס פותח דבריו  בשבחי אתונה ורעיון הדמוקראטיה ומוסיף: זוהי העיר שעבורה נפלו החללים בגבורה ובאצילות.הם לא יכלו להעלות על הדעת שעיר זו תילקח מהם. החללים הקריבו היקר להם על מזבח הערכים שאתונה מסמלת. שמם יונצח לא רק  על מצבות אבן וברזל אלא יהא חקוק על לבם של אנשים בדור זה ובדורות הבאים.

מדוע נזכרתי בנאום? נפל בחלקי להספיד חללי מלחמה.  היה זה תפקיד מכאיב וקשה. אך גם תפקיד מעורר מחשבה. משום שאין לך רגע כמו זה  לחשבון נפש. אתה חושב על החללים שמסרו  עצמם והמשפחות שאיבדו  בבת חייהם על מזבח המאבק. אתה שואל  עצמך על מה אנו נאבקים והדבר מחייב  להעלות מתוך עצמך  הרעיונות הנשגבים ביותר שיהיו שקולים כנגד גודל הקרבן. ערכים שחשיבותם עולה על ערך חיי האדם. האבל הוא נקודת מוצא להתאוששות, לתקוה ולחפוש דרכים חדשות. המצוקה היא מקור של כח. אני חושב גם על חללי המלחמה האחרונה של המדינה שהתרחשה עוד בחיי.

ברל     על נאומו של פריקלס  אנו יודעים מכתבי ההיסטוריון תוקידידס. איננו יודעים אם פריקלס אכן אמר את הדברים.  חלק מהדברים  ששם בפי גיבוריו הם פרי דמיונו.הוא חשב שאלה דברים שסביר שהגיבורים יאמרו בתנאים שהוא מתאר.ברצוני להזכיר לך שנאום זה עצמו היה שנוי במחלוקת.גם אפלטון לא אהב אותו.אך  נאומיך אתה מקוריים ואני יודע שאינך נעזר במחברי נאומים מקצועיים.אני זוכר את נאומיך אחרי מלחמת השחרור.. היו אלה נאומי הספד שהצטיינו בכל המעלות והדגישו את המימד ההיסטורי היהודי. :בנאומים אלה הבלטת את ייחודו של הקרבן על מזבח ההתחדשות הלאומית. השוית קרבנות אלה עם נפילת בנינו במלחמות לא להם. עם הרג בנינו בפרעות רדיפות והשמדות.אולי היו קצת הדים לנאום פריקלס, אך זאת כהערות אגב. לא כחוליות מרכזיות בנאומים.

בן גוריון  אני מודה  לך על שהערכת נאומי. אך דומני שלא ירדת לסוף דעתי כשנדרשתי לפרשת פריקלס. תוקידידס הבין בנבכי נפשן של הדמויות ההיסטוריות שתאר.הוא תיאר שתי דוגמאות של אופי. האחת של המהפכן הדינאמי,  המתאפיין בפעילות נועזת, אופי השכיח באתונה של תקופתו. לעומתו . האישיות האיטית יותר והזהירה יותר של דרום יון כולל ספרטה. עליהם אמר שאינם מתרגשים מהצלחה אך גם אינם מתיאשים בשעת מצוקה. בעלי ביטחון עצמי שקט. לדעתו פריקלס,ואתונה בתקופת מנהיגותו  שילבו הטוב בשני הסוגים. זהירות מתינות ויציבות אופי מצד אחד עם דימיון נועז וכושר  פעולה מצד שני.יורשיו של פריקלס במחצית השניה של מלחמת  הפלופונז   אלקיביאדס  ואחרים  חסרו היציבות שפריקלס ואתונה בתקופתו הצטיינו בה. ייתכן וכאן צפון אחד הגורמים למפלתה של אתונה..בתקופות קשות של לבטים וחיפושי דרך נסיתי ללכת בדרכו של פריקלס.נאומו של פריקלס כפי שתראה  יש בו יותר מדברי הספד. יש בו רמזים  למעין 'אני מאמין' פוליטי.הסבר רעיונות מנחים. השקפה על טבע האדם.  השאלה  מה מניע אנשים היא יסוד לכל פילוסופיה פוליטית. . גדולתו של תוקידידס כהיסטוריון שידע לתאר מצבים תוך הבנת תהליך קבלת החלטות פוליטיות לאור הפילוסופיה שהנחתה  המנהיגים ושל המונהגים.תוקידידס דיבר על שלושה גורמים המניעים  בני האדם  בחיים הפוליטיים - שאיפה לביטחון או חופש מפחד,שאיפה לכבוד ותהילה ושאיפה לעושר או רוח חמרי.מדיניות נבונה מותנית בסדרי עדיפות. הביטחון בקיום קודם לכבוד ותהילה ולעושר. רק משהושג התנאי הראשון מותר לחשוב על הגורמים הנוספים. חברה חסרת אחריות שמה  גורם הכבוד והרוח לפני ביטחון בקיום. נתתי גם אני דעתי על הנושא בהקשר שלנו.אני מאמין בפוטנציאל האדיר הגלום בעמנו. אני מאמין שבכח פוטנציאל זה הוא יכל להמריא לשחקים. אך אני מאמין גם שעמנו יכל לרדת ולהדרדר מטה מטה.לנהוג בתבונה אך גם בחוסר תבונה. לשאוף לכבוד ולרווח על חשבון הביטחון. לאבד  חוש הכבוד העצמי. להתמסר לאינטרסים חולפים.לפחד כשאין סיבה לכך. כשהקדוש ברוך הוא יצר עם ישראל  אחת ההנחות היתה שעמנו מצוי על סולם. לפניו דרך עליה או ירידה. אין דרך ביניים. אין קרקע שטוחה. אם אין עולים- יורדים. אני מאמין שלא מעט תלוי במנהיגות. פני המנהיגות אינם  בהכרח כפני הדור. לעתים המנהיגות נמוכה יותר לעתים היא עומדת בדרגה גבוהה יותר..מחובת המנהיגות בכח מעמדה ובכח דוגמה אישית למשוך ללא הרף כלפי מעלה.

ברל  הזכרת את פריקלס והדבר מוליך אותי אל אלקיביאדס. הרי אלקיביאדס הנורא גדל בחצרו של פריקלס.היה גם קרוב משפחה. מדוע לא יכל היה פריקלס להקנות לו מממשנתו והשקפתו?

בן גוריון  זו שאלה קשה. ייתכן הדברים תלויים באופי האישיות....אפשר להקנות יידע. קשה לעצב אופי. סבורני  גם שפריקלס היה טרוד בעסקי ציבור ולא היה סיפק בידו לעסוק בחינוך יורשו.היו גורמים נוספים.

ברל אולי  בצלו של עץ עבות לא יכלו להתפתח עצים גדולים. עץ העבות הסתיר את אור החמה.

בן גוריון אכן גם זו אפשרות שיש לשקול. לא תמיד הגדול מאציל מגדולתו.על הסובבים אותו. לעתים מתרחש ההיפך..

ברל . על אך אפשרות זו ברצוני לטעון שחובת כל דור של קברניטים לדאוג  להכשרת הדור הבא.גם אם המשימה קשה. מבחנו  של כל קברניט,אמת המדה להערכתו, קשורה לא במעט באופי היורשים שגדלו בחצרו.אינני מתעלם מכך שזו דרישה קשה

בן גוריון  בדרך כלל כחם של אבות לעצב את דמות הבנים  הוא מוגבל אך אין הם  רשאים להתנער לחלוטין מאחריותם.מבחינה זו פריקלס לא עמד במבחן.אפלטון כינה את אריסטו הסייח שלי. הנמשל – משחדל לינוק הסייח הסייח בועט באמו.

ברל  אצלנו הסייחים בועטים מבלי שינקו.

.

תמונה 5

אותו מקום. חרבונא ומהומן מטיילים בחדר. מחזיקים עתונים.פנחס וירוחם יושבים.

חרבונא   נו שמעת. הזקנה הולכת. גם . שתום העין הולך. דו"ח הביניים זיכה. אך ההפגנות והמחאות עשו את שלהם.

מהומן  בניה נבחר במקום הזקנה.מרכז המפלגה נתן לו 298 קולות.תרץ קיבל 254.  . תרץ שר הביטחון.

חרבונא    בניה  יצא נקי מהכתמים שהשאירה המלחמה.נהנה מההילה של רמטכ'ל ששת הימים. נקי אך לא יותר מזה. . טוב ליחסי ציבור. להשקטת הציבור. אך מי ירים את המעמסה? התנאים קשים מבפנים ומבחוץ ואין לו ניסיון מדיני.

מהומן   יש לתת לו הזדמנות.  איש לא נולד עם ניסיון. ניסיון נרכש על ידי המעשה.

חרבונא  תרץ הגיע סוף סוף למחוז חפצו. תיק הביטחון. פשרה עם רפ'י. אתה חושב שיסתפק בתיק?

  מהומן מתוך הכרת העבר חוששני שלא.חוששני  שיראה בבניה טרף קל. יש לו קליקה חזקה של יוצאי רפ'י. עתונאים. יצר קשרים  בכל זרועות המימשל עוד בתקופתו של הזקן. סביר שבניה יכה חזרה. הוא איש מלחמה.אדם היודע להאחז בכסאו.חזק חזק.

חרבונא  כלומר, סביר שיהיה שמח.

מהומן   בהתחשב במצבנו אפשר לאמר שלא יהיה שמח אלא עצוב.

חרבונא  בוא נאמר משעשע במקום שמח.

מהומן בוא נתפשר. אני מציע עצוב ומשעשע.

חרבונא  אני מסכים לפשרה. משעשע ועצוב.עצוב מאד.

פנחס  מה שעצוב הוא לדעתי שהנעליים של גולדה יהיו גדולות על כל אחד מהם, ללא קשר לשאלה מי בסופו של דבר  יכניס את רגליו לתוכן  בדרך קבע.

ירוחם  אנו נכנסים לתקופה של ליקוי מאורות בהנהגה

פנחס.  במקום תקופת 'ליקוי מאורות' הייתי אומר תקופה של בין השמשות. יש להתכונן למעבר חריף. למציאות חדשה שלא הכרנו בעבר.

תמונה 6. אותו מקום. ברל ובן גוריון יושבים.

בן גוריון   ובכן גולדה הולכת. הסתבכה בעסק הביש של המלחמה האחרונה. גם בנו של שמואל מתנועת המושבים הסתבך. ועדת החקירה זיכתה. הציבור פסק אחרת. גולדה אשה קשה.  מררה  חיי בעניין העסק הביש  ההוא. אבל היתה מנהיגה.  בכך אין ספק.גם אנשי רפ'י פחדו מפניה. היא שנאה אותם.היינו משפחה אחת. משפחה אין פירושה ידידות.אין פירושה הסכמה. יריבות בין בני משפחה קשה ומרה  מיריבות בין זרים. במשפחה יש יחסי כח.. יש מנהיגים ויש מונהגים.יש מאבק על כח.זה דרכו של עולם ואיני חושב שחיכוכים,ברמה מסויימת הם בבחינת דבר רע.קנאה, תחרות מניעים גלגלי המין האנושי. כשאני הייתי אבא סמכותי היתה מכרעת.כל אחד ידע  מקומו.  סך הכל של הקבוצה היה גדול יותר מצירוף החלקים. הגוף כולו פעל היטב אף כי היו חריקות. ואלה גברו ערב פרישתי..

ברל  וכששליטתך במשפחה נחלשה החלטת, בהיותך קרוב לגיל שמונים לפרוש מהמשפחה ולהקים משפחה חדשה?

בן גוריון  כן.

ברל אין לי ספק שבתור המייסד היתה לך זכות להרגיש כלפי המדינה כמו בעל בית כמו חזייאין   ברוסית. כמי שרואה אותה ואת עצמך קשורים בעבותות בלתי נפרדים. כבעל זכות מיוחדת וחובה מיוחדת להשפיע על גורלה. אך האם לא חשבת בשנות המדינה הראשונות  שייתכנו מצבים אובייקטיביים שלא יאפשרו לך להמשיך בתפקידך, מחלה, פטירה ועוד. כלומר- שמישהו אחר ייאלץ למלא את התפקיד שאתה מילאת?

בן גוריון  חשבתי גם חשבתי. עלו בדעתי כל מיני אפשרויות. האחד,למשל, יגאל שפט,מי שהיה מפקד הצבא בפועל במלחמת הקוממיות. אדם צעיר ומבטיח ביותר. בעל מחשבה עצמאית ואישיות של מנהיג.

ברל מה קרה עם שפט?

בן גוריון  התעניין בארכיאולוגיה.לא בפוליטיקה.

ברל   לפי חשבוני הוא צעיר מאתנו בכשלושים שנים. מה בדבר   השכבה שמתחתנו - שרתוק,גולדה,לוביאניקר-לבון, ועוד ועוד. בשנות המדינה הראשונות היו בסביבות גיל החמשים.

בן גוריון  אני מבין  מגמת שאלתך.מלכתחילה לא פסלתי איש. והא ראיה שמיניתי אנשים אלה לממלאי מקומי כשפרשתי בשנת 1953. אך האנשים לא עמדו במבחן. עברנו מתקופת היישוב למדינה ונשתנו התנאים. האנשים שעברו עמדי כברת דרך ארוכה היו רגילים למציאות היישובית. לא אסתבך בהכללות. חלקם היו בעלי גישה כיתתית. חשבו שאפשר לכופף ניהול ענייני המדינה לפי צרכי המפלגה.רצו להשאיר מגמות יישוביות.צבאות מפלגתיים.  המדינה חייבה ראייה כוללת יותר,ממלכתית,לא אינטרסנטית.חשבתי ואני סבור גם כיום כי הגמוניה של פועלי ישראל עולה בקנה אחד עם צרכי המדינה אך איננו יכולים להקים מפעל ממלכתי על יסוד הכרה זו.לשריין לתנועתנו מקום קבוע בחוקה,במוסדות המדינה ובצבא.. על יסוד ניסיוני  הרגשתי צורך להכניס מנהיגים חדשים שיותאמו לתנאים החדשים חששתי שהמנהיגים הישנים ידרדרו אותנו לשיגרה. שלא יהיו מסוגלים לתנופה המתחייבת מהתנאים החדשים.

ברל  כלומר רצית לדלג על דור שלם שחשבת שהוא דור המדבר. אך יחד עם זאת רצית להמשיך בתפקיד מנהיג מאחורי הקלעים ולהנחות את הדור הצעיר. איך אתה מסביר את עניין פרישתך מהמפלגה והקמת מפלגה נגדית ?

בן -גוריון  אילו שאלת  השאלה בשעת מעשה הייתי עונה לך במלא הכנות כי עניין הפרשה,חוסר הצדק שבהחלטה לסגור  העניין לאחר דיון  חפוז מבלי לתת לאמת לצאת לאור עורר  זעמי.והשפיע על שיפוטי.  הפרשה בערה כאש בעצמותי. ראיתי הכל,לרבות דמות האנשים,לפי עמדתם בנושא זה.במבט לאחור  אני סבור שהפרשה היתה בבחינת גפרור שהצית חומר נפץ. חומר הנפץ היה קיים זה  מכבר. נדרש רק גפרור.  חומר הנפץ היה גלום,מצד אחד, בשיטה הפוליטית שלנו שיסודותיה נתערערו ובאישיותי שלי מצד שני. באשר לי, היתה בי  שאיפה לשלמות. אי נכונות לפשרות..דחף לפעולה.

 במקרים רבים אנו מצויים בפני כוס חצי מלאה. יש הרואים  החצי המלא של הכוס.יש הרואים  החלק החסר. אני שייך לאלה הנוטים לראות  החלק החסר. מחלה של דור מייסדים. מסרבים להכנס לשגרה. לשקוט על השמרים.חשבתי שמה שאני עושה יחזק  רוח התנופה.שני הגורמים הצטרפו אחד למשנהו. עובדה היא שאני והמפלגה נקלענו למצב קשה וקל היה להטיל עלי עיקר האשמה. אולי גורמים מסוימים בין במחנה שלי ובין במחנה היריב עשו לניצול המצב  ועמדותיהם ומעשיהם לא היו לשם שמיים. כמי שהתקרב כבר לגיל השמונים לא היו לי חשבונות קריירה ומשרה. עשיתי ופעלתי לפי מיטב הרגשתי והשקפתי. חשבתי על העתיד.לא הייתי להוט גם להמשיך בכהונה. ברצון הייתי עוזב אילו נמצאו ממשיכים מתאימים. הייתי סבור שלא היו.התהלכתי  בהרגשה עמומה שאני עלול להשאיר אחרי חלל ריק בהנהגה והדבר הטריד מנוחתי.

ברל  רצוני לשאול האם שרתוק,שקולניק לוביאניקר או גולדה היו בעצם פחות ממלכתיים ממך? מה הפגמים  האחרים שמצאת בהם?

בן גוריון  סברתי ואני סבור גם כיום  שכל אחד היה היה בעל מעלות וחסרונות. שקולניק היה בעל  חושים ממלכתיים טובים אך ביסודו היה יותר פוליטיקאי ממדינאי. שרתוק חסר החלטיות ונחישות. כל אחד משניהם יכל היה להשתלב בצות,אך לא התאים לתפקיד של ראש ההנהגה. לאחרים היו יתרונות ומגבלות. לבון לא היה בעל ראיה ממלכתית. אני זוכר מה שאמרת עליו:מוח מזהיר בנפש עכורה.

ברל. לא . השתכנעתי מדבריך. נכון, הקשישים המרו את פיך אך לכל אחד מהם  היו מעלות. שרת היה שופט טוב של בני אדם. עבד אתי בעיתון 'דבר'.יורש של ארלוזורוב.ראש המחלקה המדינית של הסוכנות. ידע לבחור אנשים טובים ולהציבם בעמדות נכונות. כשבוחרים ממשיך חשוב לשקול מה סוג הממשיכים שהוא עצמו יבחר.מבחינה זו שרת היה מצויין.לבון - ואתה יודע שלא שבעתי ממנו נחת בחיי - היה מנהיג.  יריב המעורר כבוד.בעל מחשבה עצמאית.ב'נפש עכורה' שאמרתע עליו לא התכונתי להמעיט בערכו כמנהיג. היו רבים בעלי נפש עכורה. הוא לא היה ידיד נוח. עיינתי בכתבי לבון. מפתיע אך הדרך שהציע היא בעצם דרכך-דרכנו המסורתית..שניהם יכלו להבטיח רציפות מעבר בין הדור שלנו לדור הצעיר יותר.שקולניק היה ראש ממשלה טוב.הצליח בכל מעשיו וסיים את חייו בכבוד.יתרונם של הקשישים ששלבו תקוה לממלכתיות עם שאיפה להמשך החזון החברתי של תנועתנו. הצעירים נוטים לממלכתיות בצורה המעמידה את המשך החזון החברתי בסימן שאלה..

.בן גוריון  ביחס לשרתוק.-שרת. מעולם לא זילזלתי באיש ובכישרונותיו. הוא היה ממקימי המדינה. לא היה אדם בהנהגת . היישוב השווה לו מבחינת תפקידו במאבק במדיני להקמת המדינה.  מעולם לא המעטתי בחשיבות המאבק המדיני. כמו בכל  חברה מצויה חזית מדינית  הסברתית וחזית מעשית. מה לעשות וכיצד להציג המעשים לעולם.כיצד לגייס תמיכה ולחזק מעמדנו הציבורי. במקרים רבים  שתי החזיתות מציגות דרישות סותרות. תמיד גרסתי שלמען הצגה נכונה של דברים יש להקריב,לעתים, קרבנות יקרים. אך יש גבול. בסופו של דבר הצרכים המעשיים הם  המכריעים. שרתוק כאדם שהיה אמון על הצגת הדברים מלבר אימץ תפיסה בה יש לשעבר צעדים מעשיים לצרכי הסברה, לתת משקל ייתר לשאלת 'מה יאמרו'..צרה של הרבה שרי חוץ בארצות דמוקראטיות. ראיתי בכך סכנה .לדעתי התאים לתפקיד של שר חוץ. כל   עוד הכיר  מגבלות התפקיד..אשכול היה אדם מוכשר ורב פעלים....חלקו גדול בהתישבות ובענייני משק. היה שר אוצר טוב.אך בכל מה שעשה ראה דברים בטוח קצר. לעתים עושים עסקה פוליטית מוצלחת בטוח הקצר אך נכנסים להתחייבויות כבדות לעתיד.בכיה לדורות. כחו היה גדול במקח וממכר פוליטי. עזר לי מאד במאבקים לקיים הקואליציות השונות. אך מתוך שהיה אמון על מיקח וממכר פוליטי נטה לעתים קרובות להכניס דברים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור כקלפי מיקוח. עשה ויתורים בנושאים מאד עקרוניים העלולים לעלות ביוקר לתנועה ולמדינה.

ברל אף שניתן למצוא היגיון מסוים בדברים אינני סבור שיש בהם כדי להצדיק את פילוג התנועה.. אילו חייתי בתקופה זו מסוקפקני אם הייתי  מצטרף אליך.גם עתוני 'דבר' התיצב נגדך.

בן גוריון  סברתי ואני סבור אחרת. ובעניין - מה היית עושה אילו נקלעת למצב אתה מדבר מראיית הדברים לאחר מעשה. הצטרפו אלי אנשים בגלל נאמנות אישית. מובטחני שגם אתה היית מצטרף.

ברל  קשה לי היום לקבוע בודאות כיצד הייתי נוהג בשעת מעשה. אולי  עשתה ההיסטוריה חסד עמדי  שלא זכיתי למות בשיבה טובה. עזבתי בגיל צעיר יחסית אך גם לא הסתכנתי באפשרות שיאמרו עלי שזיקנותי ביישה את נעורי. אולי אני אכן מדבר מראיית הדברים לאחר מעשה. אין פגם בכך. ומנקודת ראות זו ברצוני לחזור לשאלת הממלכתיות.

האם המדינה והכלים הממלכתיים באמת שחררו אותנו מבעיות שהטרידו אותנו בתקופת היישוב? הרי מדובר באותו עם. באותה חברה יהודית. האם המעבר מיישוב למדינה משנה את אופים של בני האדם? הרי אתה עצמך טוען בזכות הראליזם שבהכרת עצמנו ללא כחל וללא שרק.!האם אין סכנה שססמת הממלכתיות תנוצל לרעה על ידי אויבינו,בין אוייבי תנועת הפועלים בין אוייבי המדינה? שמא הרעיון צופן בחובו סכנה לרעיון הציוני עצמו?שמא ממלכתיות עלולה לטעת את האמונה שעם הקמת המדינה ומוסדותיה הגענו אל המנוחה והנחלה? האם אין בכך משום נטיעת אשליה  מסוכנת? האם בממלכתיות פשטנית אנו מתעלמים מהצורך בגידול מפעלנו? האם אין בכך מעצור לתנופה ציונית? אולי דווקא במישור הלא ממלכתי  יש בסיס לאתגרים לדור הצעיר?הצטערתי צער רב על ביטול זרם העובדים בחינוך עם הקמת המדינה.היה ויכוח בינינו בנושא זה בתקופת היישוב.אתה תמכת באחידות החינוך ואני התנגדתי. אני עומד על דעתי. חוששני שביטול זרם העובדים היה משגה חמור. אנו משלמים ונשלם את המחיר.  היה זה לא רק משגה מבחינה מפלגתית אלא משגה מבחינת מפעלנו הכללי אינני משוכנע גם שביטול הועד הלאומי היה מעשה נכון. 

.

בן גוריון   ביטול הזרמים בחינוך נועד להשיג  המטרה העומדת בראש מעייניך – בניית אומה אחת.

ברל  אני מעריך את הכונה הטובה אך בינתיים הדבר הושג על חשבון החינוך הפועלי. הדתיים לא ביטלו את מערכת החינוך המיוחדת שלהם. האיחוד הוא מוצדק להלכה אם ובמידה והוא יכל לתת ביטוי שלם לחלקים מהם הוא מורכב. איחוד על ידי שילוב, לא על ידי היעלמות של מרכיב אחד. .

בן גוריון  אני מאמין בכחה המאחד של הממלכתיות. הממלכתיות פתחה דף חדש בחיינו. היא דרך לגאולת האומה.

.ברל הרמב'ם  אמר שאין בין תקופתנוו ותקופת המשיח אלא עניין שעבוד מלכויות בלבד.הקמת המדינה לא הביאה את המשיח. שעבוד מלכויות נמשך בצורה אחרת.

בן גוריון    אינני נוטה לזהות ממלכתיות ומשיחיות אך אני גורס שחידוש הקוממיות של עם ישראל בארצו הוא מאורע בעל משמעות היסטורית יחידה במידה. איננו סתם  תנועה לאומית שזכתה לעצמאות.. אלבניה,אסטוניה.. עם ישראל וגורלו הם חלק של היסודות הרעיוניים והדתיים של תרבות המערב. חידוש הקוממיות היהודית הוא מאורע שטרם עמדנו על מלוא עומק משמעותו. הוא עתיד להאיר ההיסטוריה האנושית ולא רק היהודית באור חדש. גם הצירוף של שואה ותקומה, צירוף שטרם ירדתי לעומק משמעותו  ממחיש גודל ועומק המאורע ששנינו תרמנו לו. המדינה איננה כלי. מסגרת. המדינה מגלמת חזון גדול.

ברל   בשאלות ההיסטוריות הגדולות אנו תמימי דיעים. אני סבור שחידוש הקוממיות היהודית היא גם מאורע דתי. שתי הדתות המונותיאיסטיות הגדולות מבוססות על ההנחה שישראל סבא ,עם ישראל של המקרא, סיים את תפקידו. חידוש הקוממיות היהודית עומד במידה רבה בסתירה להנחת יסוד זו. ייתכן והעוינות נגד רעיון המדינה היהודית מקורו בעניין זה.אני חולק עליך בעיקר בשאלות המעשיות. ההגזמה בעניין הממלכתיות..

בן גוריון  לא היתה כאן הגזמה כלל ועיקר. סברתי שהמוסדות שהקמנו בתקופת הישוב בחלקם לא התאימו לתנאים החדשים. חלק ניכר מהעולים החדשים ראו בהם משהו שאינם יכולים להזדהות עמו. זכור!  הקמת המדינה והעליה החדשה התרחשו בסמיכות זמן. העולים החדשים לא  נקלטו במדינה ותיקה ומבוססת... קליטתם והנחת היסודות של המדינה התרחשו בעת ובעונה אחת. הם יכולים להזדהות עם המדינה. לראות בה משהו ששייך להם.לא מבנה זר שהם נקלטו לתוכו.דבר זה אין כחו יפה לגבי המוסדות היישוביים. מבחינה זו.כחה של המדינה במיזוג גלויות עולה על כחם של כל המוסדות היישוביים גם יחד.

ברל  אני חולק עליך בנקודה זו. לדעתי היה על המוסדות הישנים לגלות כושר הסתגלות למציאות החדשה,להיות פתוחים יותר ולהשתנות. האמנם עשו זאת? אני חולק  גם    על

 השיקולים האישיים.. האמנם. הצעירים היו מוכשרים יותר מהותיקים? קל להחליט מי פסול. קשה למצוא את התחליף האידאלי. האישים שפסלת הם אנשים שהצליחו, כל  אחד, בתפקידים שמילא. הצעירים טרם  עמדו במבחן של מנהיגות לאומית.

בן גוריון אינני תמים דעים אתך בעניין הצעירים. הצעירים עמדו באחד המבחנים הקשים ביותר של תנועתנו – מבחן מלחמת הקוממיות. הם גם מלאו תפקידים מכריעים – בטחוניים ולא בטחוניים בשנות המדינה הראשונות. הם דור שהצליח ומבטיח רבות. יש כמה שאלות עקרוניות ביחס לדור הקשישים ושאלת הממלכתיות.חשבתי ואני חושב על העניין מאז  תשכ'ז.בשנים אלו גם שיניתי במקצת דעתי על לבון. אתה יודע,אנו המהפכנים מאמינים שטבע האדם ניתן לעיצוב מחדש,כחומר ביד היוצר.  האמנו שהמדינה תפתח דף חדש שיאפשר לעצב דור ממשיכים אידאלי.. אילולא האמנו בזאת לא היינו מהפכנים. ככל שעובר זמן נוכחים לדעת שהתקוות היו מוגזמות.. אך היה בתקוות אלו משהו מדרבן וממריץ. צריך להציב מטרות  גדולות מטרות קשות אך לא בלתי ניתנות  להישג..יש להשתמש באמות מידה המתחשבות בתנאי המציאות.ששררו בעת מעשה,לא באמות מידה שלאחר מעשה...  אני יודע שקל להיות חכם לאחר מעשה. יש לזכור הבעיות של שנות המדינה הראשונות, רצינו להתנתק מ ח ל ק  מדפוסי העבר.לא מכולם. אבל כרגיל,אצלנו, נוטים לנסח דברים בחריפות ולהגזים. רואים דברים בשחור=לבן. אולי גם אני הגזמתי. אך בעיקרו של דבר סבורני שגישתי לעניין בשנות המדינה הראשונות היתה הגישה  שהתחייבה מהנסיבות באותה תקופה. אוכלוסיית היישוב השתנתה במהירות מבחינת הרקע, מבחינת המניעים לעליה. היה צורך בהסתגלות לשינוי. עלי להוסיף שכחו של אדם לחזות תוצאות עתידות של מהלכיו היא מוגבלת. הדברים אף אמורים בבחירת ממשיכים. צרכים מידיים מכתיבים מהלכיו.

ברל  מדבריך למדתי על סוג האנשים שאינך חושב כממשיכים ראויים. האם חשבת מה הן התכונות הראויות לממשיכים נכונים?

בן גוריון    במבט לאחור חוששני שלא התעמקתי מספיק  בנושא. ראיתי אנשים.ראיתי בעיות. חשבתי מי עדיף מהחינת ההתמודות עם הבעיות.

ברל  דיברת על תכונות היסוד של עמנו. על היכולת להתעלות. אני שואל את עצמי האם אותו פוטנציאל אדיר עליו דיברתי ובצדק היכולת להתעלות מעל לאינטרסים, קיים דוקא במסגרות ממלכתיות? אולי אותו פוטנציאל מצוי דוקא במסגרות שמחוץ למדינה והכלים הארגוניים שלה? בפעולה התנדבותית? לא במסגרת של כפיה ומרות?

בן גוריון ייתכן. לא עלה בדעתי להשוות בין שתי המסגרות. ייתכן ויש צדק בשאלתך.מעולם לא שללתי חשיבות ההתנדבות וחשיבות מסגרות לא ממלכתיות. אך המסגרת הממלכתית היא כח גדול שלא התנסינו בו בעבר והיה זה מחובתנו למצות כח זה עד תומו.

ברל    אחת השאלות המטרידות היא האם יש ליצור פער והבדל בין ה'אני' היהודי וה'אני' הציוני בארץ.

אני חושש מפער בין השניים. בכל פער כזה יש חשש שהחלל יתמלא על ידי הסיטרא אחרא.

בן גוריון  חששותיך מוגזמים.

תמונה 7

אותו מקום. בניה הולך בחדר ומדבר לעצמו.

בניה (מחזיק סיגריה ביד)  אוף... שום דבר לא זז. נותנים הוראה ואיש לא מבצע. צריך לדחוף. להסביר לשכנע. לאחר שהבטיחו שכבר ביצעו מסתבר שלא ביצעו. חיכו לדחיפה נוספת. כל מה שתנסה לעשות מייד יקום מישהו ויאמר – זה בלתי אפשרי. אין עם מי לעבוד.  נכנסתי לתפקיד בשעה קשה.תוצאות מלחמת יום הכיפורים. לחצים מכל הצדדים. משבר הדלק.קיסינג'ר. המימשל האמריקני. .מזל שיצרתי קצת קשרים עוד מזמן שירותי כשגריר. בעיות קואליציה. בעיות כלכלה.אינני יודע מה לעשות קודם..

החלטתי לותר על שירותיו של האבא של משרד החוץ. מצועצע מידי לטעמי. הצעתי לו תפקיד של שר הסברה וסירב. פיניה מסרב לקבל תפקיד מיניסטריאלי.מי ייצג את מפאי'י הישנה? כן. אברמוביץ שר האוצר..יגאל-כח גדול.עדיף על האבא הישן של משרד החוץ. אך מה עם האחרים?. ניתן להיעזר קצת  ביוצאי פלמ'ח. מי אמר שפרקו את הפלמ'ח? חומר אנושי מצויין. חבל שזה דור הולך וכלה. מקור נוסף מבטיח הם יוצאי מערכת הביטחון. המצב במדינה עגום. בינתיים העליה כמעט שנפסקה. יש ירידה. היורדים-נפולת של נמושות.

ועכשיו,נוסף לכל הצרות הדביקו לי את התרץ כשר ביטחון.. זה עתה נכנס לתפקיד וכבר החל לחתור יחד עם הקליקה והעיתונאים שלו. מי הדליף לעיתונות  את הידיעה על ביטול  יזמת מקפרלנד? הוא היה בסוד העניינים ורק הוא ידע פרטי פרטים. מתישב. נכנס תרץ.

תרץ  שלום בניה. אני מבין שרצית לראות אותי.

בניה כן.

 נכנס   פיבל עם עגלת הגשה.

 פיבל  אפשר להציע משהו,תה ,קפה שתיה קרה?משקה  חריף?

תרץ  שלום שרגא. לפני שאתה מציע ,מה שלום מנוחה?

 פיבל  תודה לאל. הדלקת עברה. עוד כמה ימים כבר תוכל לצאת מהבית.

תרץ שמחתי לשמוע.  מסור לה איחולי החלמה.אני אקח נס קפה עם כפית סוכר.

בניה ואני קפה שחור עם שתי כפיות סוכר. 

  פיבל  ממלא את הכוסות ומניח אותן על  השולחן. יוצא מן החדר.

בניה לא ידעתי ששמו הפרטי שרגא. קראתי לו  פיבל. מה קרה למנוחה? אני מבין שזו אשתו.

תרץ מנוחה . עבדה בעבר גם היא במזנון. דלקת ריאות. אגב,לידיעתך האיש מאד מתעניין בנעשה.לעתים מאזין מאחורי הדלת.אל חשש.הוא נאמן.לא ידליף דבר.

בניה אינני חושש מהדלפות של האחראי על המזנון. אני חושש מדברים אחרים. נכנסנו שנינו לתפקיד בשעה קשה. שנינו יודעים- אתה לא בחרת אותי ואני לא בחרתי אותך. עבודתנו המשותפת היא פרי נסיבות פוליטיות. אנו כשני האנשים המרכזיים בממשלה חייבים לעבוד כצות. יש לנו אחריות קולקטיבית. אתה שותף מלא לכל המהלכים  המדיניים.והנה עוד לפני שגובשו נהלים על חלוקת סמכויות מדויקת,על קשרים עם התקשורת,ועל עוד ענינים מהותיים  היתה הדלפה בנושא סודי. בעצם ההדלפה יש משום סתירה לעיקרון האחריות הקולקטיבית. לעניין משמעות לגבי עבודת הממשלה כולה.אם שנינו ניתן דוגמה שלילית בתחום עבודת צות  פוליטית אחרים ילכו בעקבותנו.הציבור נתן בנו אמון. אל נכזיב אותו.

תרץ  למה אתה מתכון?

בניה אתה יודע יפה מאד למה אני מתכון. להדלפת  ענין יזמת מקפרלנד.

תרץ  אני מתפלא על ההאשמות שלך. איפוא למדת על נוהלי עבודה תקינים של ממשלה? מה בכלל הניסיון הפוליטי שלך?

בניה נכון שאין לי ניסיון מדיני רב. בפרט לא ניסיון  בחתרנות. בעניין זה שמך הולך לפניך. רצוני להזהיר אותך, לא בחרת בזמן הנכון ובאדם הנכון.

תרץ   מי נותן לך את הזכות להטיף לי מוסר?המדינאי הותיק נוזף במדינאי המתחיל?... קיבלת כמה עשרות קולות יותר ממני במרכז המפלגה.זה הכל. בקרוב תיוכח וניוכח כולנו שהנעליים גדולות  עליך. ממה שאמרת עד כה אני מסכים לדבר אחד בלבד. אתה לא בחרת בי ואני לא בחרתי בך. איפה למדת את הביטויים ,אחריות קולקטיבית'? 'עבודת צות פוליטית'? יש לך בכלל ניסיון מדיני? אתה חיילצ'יק. היית שגריר בארצות הברית בתקופת מימשל אוהד לישראל.

בניה  אני מודה שאני חיילצ'יק. הייתי חייל בפלמ'ח. איך אמרתם צבא פרטי.. אינני מתבייש בכך. היתי חייל בצה'ל. אתה לא שירתת בצבא. כשאני נלחמתי במלחמת השחרור היית ג'ובניק במשרד הביטחון. הייתי חייל. יש לי קבלות. יש לי הישגים וזה לא בא לי בזכות חתרנות.יש לי זכות להטיף מוסר. כנראה שאתה ואני לא מאותו הסוג.

תרץ  אני מסכים אתך ששנינו לא מאותו הסוג. אינני יליד הארץ. העברית שלי איננה צברית. אינני בן משפחה מיוחסת קרוב לזה ולזה. פילסתי את דרכי בכחותי. לא נולדתי עם כפית כסף בפה. ובעניין חתרנות אני רוצה לאמר משהו כפראפרזה על אימרה ידועה:אני חותר משמע אני קיים. זה הכלל בפוליטיקה. אל תראה את זה באור שלילי. מה שאתה קורא חתירה זה המאבק היום יומי להשרדות בחיים הפוליטיים. לעתים החתירה היא הנשק של החלש נגד החזק. קלע דוד נגד שריונו של גלית. אשתמש במשל אחר:העוסק בפוליטיקה מצוי בסירה בלב ים. אם לא יחתור במשוטים הגלים יטביעו אותו.  זו המשמעות של המלה חתירה.יש לך הרבה מה ללמוד בפוליטיקה..

בניה אינני  מסכים למשל הסירה. חתרנות וחתירה במשוטים הם שני דברים שונים.אינני מתעלם מהמציאות בתחום המאבק האישי בפוליטיקה אך אני סבור שמי שיש לו הישגים אובייקטיביים נזקק פחות לאמצעים מפוקפקים. למדתי  איך להתמודד עם חתרנים..אם במאבק השרדות מדובר מסתבר  שגם אני אינני טירון. אינני פנחס לבון ומה שעשיתם לו לא תעשו לי.  תזכור,מי מראשי הפלמ'ח נשאר בצבא? בן גוריון סילק אותם אחד אחד. עבדת אז במשרד הביטחון ואתה יודע.אולי היית גם שותף לציד המכשפות.אני זוכר יפה את הימים שיוצאי פלמ'ח היו חשודים. מי שהיה מזוהה עם מפ'ם לא יכל היה לעלות מעל דרגת רב סרן בצבא. נשארתי והתקדמתי. לא הייתי פודל של אף אחד.בעניין ניסיון מדיני תראה ותוכח  שהוא לא חסר לי. יש לי הישגים,יש לי דף ציבורי נקי. הנהגתי מאות אלפים במלחמות ישראל אנהיג את המדינה.

תרץ בקיצור - אתה גדול וגיבור.. כל הציבור יודע איך התמוטטת ערב מלחמת ששת הימים. את המלחמה ניהל שר הביטחון. ההישגים הם שלו.

בניה הסיפור איננו מדויק. לייזר פיברק וניפח. . הפך פתאום למומחה רפואי..ד'ר לייזר...

תרץ  אינני יודע מה האמת. מאורעות פוליטיים מתרחשים מידי יום. רובם לא מובאים לידיעת הציבור.

 אם העתונות תגיד מחר ומחרתיים שהתרחש מאורע זה או אחר הדבר  ייחרת  בתודעת הציבור. אתה מדבר על אמת. בעולמנו כלי התקשורת הם האמת.ומי שמכון אותם  קובע מהי האמת.. התקשורת  קיבלה את טענת לייזר.

בניה  סלח לי שמבחינה זו אינני אישיות פוליטית. אני מאמין באמת.סוף האמת לנצח. שקר אין לו רגליים.לגופו של עניין התנהגותך אין לה בסיס ענייני ואם תמשיך בה אני חושש למעמד הממשלה.ולעצם יכלתנו  להתמודד עם המשימות הקשות.

תרץ נחיה ונראה.

   יוצאים.

תמונה  8

אותו מקום. בן גוריון וברל יושבים משני צידי השולחן.

בן גוריון   אנו  משתמשים לעתים קרובות במלה "ירושה" לציון העברת  מנהיגות מדור לדור.מפעם לפעם אני מהרהר האם המשל אכן מתאים.

ברל   סבורני שהמשל כלל לא מתאים. אב מוריש לצאצאיו נכסים שצבר כל ימי חייו. גם אם הצאצאים לא יצטיינו ביצירת נכסים חדשים הרי שיוכלו זמן מה להתפרנס מהירושה. המציאות הפוליטית  עלולה להיות הפוכה. נכסי האבות, הישגיהם,לא רשומים בצד הזכות של המאזן אלא בצד החובה. ככל שגדולים הישגי האבות  כן גדל הנטל על דור הממשיכים.הצרה היא שאנו שבויים בעולם של מלים שאנו מקבלים ללא חקירה ודרישה. הלשון שאנו משתמשים בה כופה עלינו את הגיונה הפנימי.

בן גוריון    אני נוטה להסכים לדעתך. המפעל שאתה ואני הנחנו לו יסודות הוקם לנוכח כחות התנגדות חזקים. כחות הנגד  משיכים להתקיים גם לאחר שהיסודות לבניין הונחו. מלחמת הקיום היום יומית מחייבת תכונות שאינן פחותות מאלו שמניחי היסודות הצטיינו בהן, אף כי אינן זהות במדוייק. הדור שלנו הוריש נכסים אך גודלם של הנכסים מלווה בגודל המאמץ הכרוך בשמירתם.

ברל    איך אתה רואה את ענייני ההוה. הליכת גולדה.

בן גוריון  עם כל היריבויות שהיו ביני ובין גולדה אני מצטער עליה. כנראה אחרונה לדור המנהיגים המייסדים.מבין חברי דור זה דוקא אשה זו היתה בעלת כח רצון חזק,נחישות וצמידות למטרה.כושר מנהיגות לא מבוטל. אם כי לא תמיד הצטיינה ביכולת להבין צדדים מורכבים ומסובכים של המציאות הפוליטית. ספור חייה הוא סיפור של הצלחות. אך  יש משהו אכזרי בהיסטוריה. אדם עמל בנה הצליח והנה בסוף ימיו נכשל. ההיסטוריה עלולה  לראות  הדברים   לפי הפרק האחרון  בחייו של מנהיג. הסוף עלול להאפיל על כל מה שנעשה במשך חייו של אדם.

ברל  אני מסכים איתך וגם מבין למה ירמזו מיליך.

בן גוריון  לדעתי יש אמת מידה ברורה להערכת מנהיג. מה קיבל משנכנס לתפקיד ומה מסר אחריו כשסיים  תפקידו. יש לראות  התמונה בכללותה.   המחדלים,בין אם נעשו בראשית הכהונה או בסופה, יש לשקול מול ההישגים. אם המאזן הכללי הוא חיובי יש לשפוט   לחיוב. אני גורס שמנהיגות בתנאינו מחייבת אומץ שיש בו תבונה.אפלטון עוסק רבות בשאלת האומץ. לכאורה גם בעלי חיים שונים,פרט לאדם, עשויים לגלות אומץ.מה ההבדל בין אומץ אנושי לאומץ של חיה? בעקבות אפלטון, בספרו לאכס, הייתי אומר שאומץ  הוא  תעוזה המלווה בכושר  הבחנה וביקורת עצמית. ביכולת להבחין בין מצבים בהם תעוזה היא מסוכנת ומצבים בהם תעוזה היא אפשרית ודרושה..ספרו של אפלטון לאכס משך . תשומת לבי מסיבה אחת. יש בו תשובה לבעיה מטרידה. היו לנו רבים בעלי תעוזה ללא תבונה. היו לנו רבים שמאחורי מה שהוצג כתבונה הסתתרו מורך לב והונאה עצמית. אלה וגם אלה מסוכנים.גרסתי שיש לחפש דרך האמצע. זו אחת מאמות המידה להערכת מנהיגים.אפלטון פיתח הרעיון בספר פרוטאגוראס.תבונה ושאיפה לצדק הם ממהותו של האומץ האנושי.בכל אומץ אמתי יש מימד מוסרי. ההשלמה בין אומץ ותבונה היא מימד מרכזי במה שהייתי מכנה שלמות האופי של המנהיג.

ברל  ,כשהייתי ספרן בבוברויסק,הצצתי מפעם בפעם לפעם, בכתבי אפלטון,שקספיר וגדולים אחרים.למיטב זכרוני אפלטון,או ליתר דיוק-סוקראטס-המופיע בספר לאכס- השאיר את עניין הגדרת האומץ כסוגיה פתוחה. הדברים כפי שתיארת אמנם הושמעו בויכוח אך לא היתה כאן דיעה פסקנית וסופית על הצורך לשלב בין תבונה ואומץ. את פרוטאגוראס לא קראתי. אני מסכים אתך ללא היסוס.. באורח עקרוני.על הצורך לשלב אומץ עם תבונה.שלמות האופי של הקברניט נראית לי חיונית וניתן להשיגה בדרך של הכשרה איטית.. קברניטות כזו יכולה להתגבש  רק על ידי איזון בין מרכיבים שונים –כושר ביצוע,חינוך לערכים. קברניטות כזו אין למצוא מן המוכן.לקנות בשוק.

בן גוריון  חיינו בתנאים של אילוצים. בתנאי צורך למצות  הטוב מהאפשרויות הקיימות. יכלתנו להדריך,לבחור להכשיר אנשים היתה מוגבלת.

ברל   בוא נחזור לאמות מידה להערכת קברניטים. חשבתי רבות על אמרתו של שקספיר במחזה הלילה השנים עשר." יש  מי שגדולתם באה להם מלידה, יש הקונים להם גדולה ויש אשר גדולתם ניתנת להם על כרחם.” הדברים נשמעים לכאורה מקיפים וממצים אך לדעתי הם כוללניים ופשטניים. במציאות הגדולה או היפוכה תלויים ביח.ס שבין התפקיד לאדם וכאן ייתכנו מצבים מרובים.

נשקול שני מצבים אפשריים. האחד - אדם נכנס לתפקיד ואחרים כבר עשו את עיקר המלאכה לפניו. לא נותר לו אלא לקצור את מה שקודמיו זרעו. איתרע מזלו והוא נהנה מטרחת קודמיו. נחשוב גם על מצב הפוך. פלוני הוריש לבאים אחריו מפעל הנראה פורח ומשגשג. אך מעבר למעטה החיצוני היה משהו חולה מבפנים. אם הדברים הדרדרו הדבר אירע ,לפחות חלקית, באשמת גורמים שמקורם לפני שהקברניט החדש נכנס לתפקידו. קיימת כאן אפשרות שהקברניט החדש  לא יצליח להתמודד עם הירושה הסמויה שקיבל.   קיימת אפשרות שהקברניט החדש עם כל מעלותיו לא יעמוד במבחן. ועם כל רצונו הטוב אין הדברים באשמתו. כיצד נשפוט אותו?

בן גוריון.אני מסכים לדעתך שגדולה,או היפוכה, מתגלים  בעיקרם כחלק מן היחס שבין האדם לתפקיד.אינני מאמין בגדולה הבאה מלידה. אינני שולל כמובן, אפשרות שתכונות שבאו לאדם מלידה עשויות,בתנאים מסוימים לתרום לגדולתו אך אין תכונות אלו והגדולה באים כשהם כרוכים זה בזה.בעניין זה כבעניינים אחרים יש הרבה מן המקריות בהיסטוריה. דרושים תנאים בהן תכונות מיוחדות אלו תוכלנה לצאת מן הכח אל הפועל והדבר עשוי להיות מקרי לחלוטין.אדם מזדמן למצב ולתנאים בלתי צפויים בהם תכונותיו המיוחדות יכולות לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר. גדולה באה במעשים. אני גם מאמין, כדברי שקספיר. שייתכנו מצבים שגדולתו של אדם באה לו בעל כרחו.מנהיג הוא אדם  שמקור כחו גנוז ביכלתו לגלם ולבטא השאיפות של בני דורו ולקדם ולחזות גם שאיפות ורצונות בדור ההמשך.ב'שאיפות' כוונתי לכמיהות יסוד. לא למאויים חולפים.לא  לרצון. להשיג דברים פה ועכשיו. מנהיג נבחן ביכולת להגשים השאיפות. בעיקרון הייתי אומר שמנהיג נבחן ביכלתו לעשות .הטוב ביותר האפשרי בתנאים נתונים.יש כאן מימד של יחסיות.יש להתמודד עם המציאות כפי שהיא ומציאות קשה מטילה מגבלות.אך המגבלות אינן סופיות.אינן נוקשות. .. אמות המדה . אינן רק יחסיות. יש גם אמות מידה מוחלטות החורגות אל מעבר להקשר ההיסטורי המיידי. לעתים יש לזנק אל מעבר למה שהיחסיות מצווה.ולהצמד לציוויים,לערכים,למטרות יסוד שמעבר לפה ולעכשיו. אינני גורס שהמנהיג ויתר הדמויות ההיסטוריות הם מעצבים בלעדיים של המאורעות אך אינני גורס גם ההפך שהדמויות הן כלי משחק בידי כחות היסטוריים הנמצאים מעליהם. בסופו של דבר ההיסטוריה מעוצבת על ידי הדמויות אך כל דמות מצויה בקונטקסט רחב יותר,רצונות וכחות מתנגשים. לגיבורים יש השפעה אך לא השפעה מוחלטת. מכאן שאני מאמין שכל אדם, בפרט ממלא תפקיד ציבורי, אחראי למעשיו, אחריות אנושית, מוסרית ציבורית ולאומית.אני מסכים לכך שיש כחות היסטוריים גדולים שאיננו יכולים להבין באורח מלא או לכוון באורח מלא. יכלת ההבנה וההשפעה היא חלקית. היא תלויה בתנאים. יש ויש תנאים היסטוריים בהם כח ההשפעה האנושית גדול מבתנאים אחרים. למשל, בתנאים של פרשת דרכים גדולה. בתנאים שיש בהם משום הבשלת משהו חדש שטרם הוצא מן הכח אל הפועל.מנהיג חייב להבין התנאים ההיסטוריים. מתי יש לפעול וכיצד ומתי יש להמנע מפעולה..מכיון שאינני דטרמיניסט אני סבור שהשאלה 'מה היה אילו' היא שאלה כשרה. מה היה אילו לא היה בן גוריון, מה היה אילו לא היה ברל. מה היה אילו הלכנו בדרך אחרת.

..אם השאלה מה היה אילו לא היתה כשרה כל מושג הסיבתיות בהיסטוריה היה קורס.. השאלה כשרה אך התיאור של ההתרחשות האלטרנטיבית צריך להיות סביר.אין להתפס להשערות פראיות.כשם שנדרש ריאליזם בהערכת אפשרויות בהווה כן נדרש ריאליזם בהערכת אפשרויות שהיו קיימות בעבר.יש לראות מגוון הברירות שעמדו בפני דמויות היסטוריות בעבר ולהעריך בצורה ראלית אלו אפשרויות לא מוצו. בכל מקרה יש לה.ביא בחשבון  שלכל דמות היסטורית יש משאבי כחות מסויימים,אף כי לא בלתי מוגבלים, מעבר לאלה שמוצו הלכה למעשה. אני מאמין בכח המעשה. ביכולת לשאוב מעצמנו יותר ממה שנראה ממבט ראשון גם בתנאים קשים. אמונתי זו קשורה באמונתי הציונית. האמנו באבטו=אמנסיפציה. שחרור עצמי. משמע לקחנו גורלנו בידינו. האמנו בכח המעשה. ביכולת השפעה. ברצון. אך לא משכנו אמונה זו עד קצה הגבול האפשרי. ראינו שהרצון והכח הם מוגבלים אך הגבול איננו חד ונוקשה.הוא גמיש.משמע שאם נתאמץ נשיג יותר.. אחת מאמות המדה להערכת מנהיגות היא מידת היכולת להתמודד עם מצבי מצוקה. כל חברה נקלעת  לעתים לתקופות שפל ומצוקה. יש המתיאשים. המאבדים עשתונות. מנהיג אמתי יודע שתקופת מצוקה היא תקופה של לימוד מנסיונות מרים. לעתים הלימוד הקשה מהמצוקה הוא הלקח הטוב ביותר שאדם יכל ללמוד בחייו. מנהיג אמתי יכל להפוך המצוקה למקור התאוששות. למקור של זינוק קדימה. למקור של חידוש ויצירה.

ברל בשאלות אלו  אני  פונה קודם כל למקורות יהודיים.. חשבתי רבות על  האימרה של חז'ל- 'הכל צפוי והרשות נתונה'. יש כאן סתירה - אם הכל צפוי איזה מקום יש לרצון חפשי?  כיצד הרשות נתונה?הייתי אומר שיש כחות גדולים בהיסטוריה שהם מעל לכחנו ומעל להבנתנו. אני גם גורס שהכחות הגדולים בהיסטוריה משפיעים על ציבורים שלמים ולא על יחידים כבודדים. לתנועת העבודה במחנה הציוני שליחות היסטורית מעל ומעבר לזו של בודדים. ליחיד כפרט יש חופש בחירה מסוים.למשל,הוא יכל להצטרף למחנה זה או אחר. אך מה הדין לגבי יחידים בעמדת קברניטות.  הייתי מקבל כאן את דעת הגל על ערמת התבונה של שר ההיסטוריה. יוליוס קיסר החליט לעבור את נהר הרוביקון. היו לו מניעים אישיים מידיים להחלטתו. הוא לא ראה באותה שעה מה ששר ההיסטוריה ראה שהחלטה זו היא נקודת מפנה בגורלה של רומא. היצרים שלו היו כלי בידי שר ההיסטוריה.  איך אומר הפתגם 'א מענטש טראכט אונד גאט לאכט' אדם חושב שהוא עושה מתכנן מפעיל ואלהים צוחק.

בן גוריון .בעיקרון אינני גורס הבדל בין יחידים ובין ציבורים שלמים.לכולם דין אחד..יש לי דיעה ברורה לגבי 'הכל צפוי והרשות נתונה.'. השאלה האם הכל צפוי היא מעל לבינת אנוש. אולי שר ההיסטוריה יודע אם אכן הכל צפוי. עלינו לנהוג כאילו לא הכל צפוי ומהלך הדברים תלוי. בהשפעת המעשה האנושי. באשר לעניין 'הרשות נתונה'. יש לקבל זאת בהסתייגות. הרשות נתונה אך עלינו לראות מגבלות הפעולה. באורח מעשי.אין רשות בלתי מוגבלת. כפי שאמרתי- היא קיימת בגבולות סבירים..אם. אתה רומז לעניין העסק הביש ולהשתלשלות הדברים בעקבותיו. אינני סבור שהמאורעות תואמים מה שאמר הגל. בעיקרון אינני סבור שמעצבי היסטוריה . הם כלי עיוור בידי כחות הנמצאים מעליהם. ושבהכרח אינם יכולים להבין . המשמעות הרחבה יותר של מעשיהם. יש שמבינים יותר ויש שמבינים פחות. דבר זה אמור גם בנו.  רובנו ידענו שבמעשינו נחתכים דברים גורליים.  כושר הפעולה שלנו היה מוגבל. שאלות מסוג 'הכל צפוי והרשות נתונה' היא סוגיה שגדולי הפילוסופים התחבטו בה.איש לא מצא תשובה נכונה. לא שפינוזה.גם לא הגל. .

ברל  אחת המעלות בטענתו של הגל  מקורה בהבנת מקום הקברניט. בהיסטוריה. חובה להבדיל בין מחשבותיו וכונותיו ובין ראיית הדברים בכללה ואין שני אלה מתאימים. קברניטים רבים וגדולים סיימו את חייהם בעגמת נפש אך הותירו אחריהם מפעל גדול הנושא את חותם אישיותם. מרגע בו מלאו את תפקידם העיקרי החליט שר ההיסטוריה ששליחותם הסתיימה. כל מה שעשו לאחר מכן, מה שחשבו,שאפו,ציפו הוא בבחינת טפל. מכאן שקברניט חייב לדעת אימתי לרדת מהבמה ההיסטורית. אני יודע שדבר זה איננו קל.

בן גוריון  .. מתי סיים המנהיג .תפקידו ההיסטורי? רק במבט היסטורי ארוך יותר ניתן לדעת אימתי המנהיג אכן סיים תפקידו .חכמה שלאחר מעשה.. הגל קרוב יותר לעמדה של 'הכל צפוי' ועמדה זו נוטה להקטין  . תפקיד המנהיג בהיסטוריה..אני מסכים שאין לשפוט מפעלו של אדם לפי מה שהתרחש בשנותיו האחרונות.. לפי הרגשת המנהיג בתקופה זו. רבים וטובים סיימו חייהם בפחי נפש אך במהלך חייהם עשו גדולות ונצורות. יש לראות העיקר במפעלו של אדם ולא הטפל ואין העיקר מתרחש דוקא באחרית חייו של אדם. יש קונה עולמו בשעה אחת  בתחילת הדרך או באמצעה.או בסופה.יש הקונה עולמו בהרבה מעשים המשתרעים על פני תקופת זמן ארוכה..

ברל   יתכן ויש צדק בדבריך. אתה מאמין  בפשרה בין דטרמיניזם ואנטי דטרמיניזם. ברם בתודעה העממית  הדטרמיניזם והאינדטרמיניזם מופיעים כשתי תפיסות מוחלטות ונוטים לדלג בקלות מהשקפה אחת לשניה.   פוליטיקה היא עולם של ויכות. כשפלוני מצליח יטען שהאיש הגדול כלומר הוא,עיצב את ההיסטוריה. הרשות היתה נתונה והאדם עיצב בכחו את מהלך המאורעות. כשפלוני נכשל ישתדל להראות שכחות היסטוריים גדולים,שמעבר לשליטתו,אחראים לכישלון. הכל היה צפוי ולא היה מה לעשות. אנו זקוקים לאמת מידה אחת להערכת המצליחים יותר והמצליחים פחות. אמת מידה מאוזנת. ..

בן גוריון  הדברים נשמעים לי אקטואליים.הם מתקשרים,משום מה, בפרשת חילופי הדורות בהנהגה. בשאלת האחריות למחדלים של המלחמה האחרונה. היה פה עסק ביש חמור בהרבה מזה של שנת 1954.דרך אגב, מה דעתך על הדור החדש? על המנהיגים החדשים?

ברל  מה שמדאיג אותי שהקברניטים החדשים  אינם חברי מפאי - האחד יוצא סיעה ב' והשני יוצא רפ'י. לדעתי יש כאן ביטוי לניתוק מהעבר. איך מפא'י ירדה? מדוע?למה לא הצלחנו להקנות את ערכינו,את רעיונותינו, את הקו שדגלנו בו ואשר הביא להישגים עצומים, לדור של ממשיכים? הרי היורשים הם בנים חורגים, לא בשר מבשרנו.כל אחד מהם מייצג קו שונה משלנו

,אני זוכר את תרץ. בחור חמד מהנוער העובד. בטוחני שהוא גם זוכר אותי.השתתף בסמינרים שלי בשנות הארבעים .. את בניה לא פגשתי מימי.בן של רוזה כהן. היכרתי אותה. שמו יתקשר תמיד בניצחון הצבאי הגדול ביותר של העם היהודי,אף שגם לבנו של שמואל מתנועת המושבים יש חלק בעניין.

בן גוריון יש להתרגל לשינוי. אנשים חדשים, תפיסות עולם חדשות.   בניה ותרץ צעירים מבטיחים. לא אכחד שאני מעדיף . תרץ כראש ממשלה. הוא לווה אותי כברת דרך ארוכה מאז הקמת המדינה. עשה הרבה דברים בטחוניים שהשתיקה יפה להם. אדם המשלב ריאליזם עם חזון. בעל כושר ארגון בלתי רגיל. משנוטל על עצמו משימה מבצע אותה ביעילות. מפעיל בכישרון  המכונה הפוליטית. גם בניה איש מוכשר ורב הצלחות. הייתי מעדיף לראותו במקום השני ולא בראשון.

ברל אמרת לי ששרת ואשכול מפנים לך עורף.. היתה לי הזדמנות לשוחח עם שניהם. בין הטענות שהם מונים נגדך הם מזכירים גם את תרץ. שניהם טוענים שטעמו מנחת זרועו בשמך או שלא בשמך.אדם בעל כושר מזימה מופלג. האם לדעתך ראוי אדם כזה, עם כל כישוריו,להנהיג את התנועה?

בן גוריון חשבתי על הבעיה כשפרשתי מהמפלגה. אנחנו עומדים בפני בעיות בי צ ו ע גדולות בכל תחומי חיינו. מי שהצליח במישור אחד סביר שיצליח גם במישורים אחרים. . בתקופת המדינה התנסינו בבעיות ביצוע מורכבות שלא היו בתקופת היישוב. הפוליטיקה שלנו מאד מפותלת ומורכבת. העם היהודי הוא בעל תכונות מיוחדות. אי אפשר להפעיל אצלנו דברים בדרך ישירה על ידי חוקים ותקנות  פקודות מלמעלה לא יעזרו.יש נטיה לערער על כל סמכות. על כל פעולה שתנסה, יקומו עשרות גורמים שישאלו למה?ינסו   להכשיל. לשים רגל. לא מטעמי יריבות פוליטית.ל א   מטעמים ענייניים כלשהם אלא מטעמי 'דוקא'. זה עניין של אופי לאומי.משה רבנו כבר ראה זאת. תרץ תפס  העיקרון. הוא יודע להכשיר  הקרקע. להפעיל כל מיני גורמים. הוא יודע מה יש לעשות בגלוי ומה יש לעשות בסתר. ובסוף הדברים מתבצעים. השאלה כיצד יתקבל כמנהיג. עד כה עשה דברים מוצלחים  בעיקר בחושך השאלה אם אור היום לא יזיק לו.

ברל דיברת על לאכס של אפלטון. על שלמות אופי. על שילוב תבונה ואומץ. הסכמתי לדבריך אך העיקרון חל גם על העניינים שלפנינו. כשם שיש לשלב תבונה ואומץ כן יש לשלב ערכים וכושר ביצוע. כושר ביצוע הוא נכס גדול אך הוא כפוף לערכים. כושר ביצוע הוא דבר מסוכן אם איננו כפוף לערכים ולנורמות.זכור את אלקיביאדס.היה אדם מוכשר.אך תאות השלטון העבירה אותו על דעתו... כל עוד אתה הנהגת את המשפחה היו ערכים וכושר הביצוע היה כלי עזר. השאלה מהיכן תבוא הקברניטות הערכית כיום.אני מכבד מאד את דעתו של משה שרתוק.שרת. הוא היה שופט מעולה של תכונות אנשים.ובענין תרץ דעתו משפיעה עלי.אני גם  סבור שהבעיה  העיקרית כיום איננה בעייה של ביצוע אלא המשכיות רעיונית בעת חילופי משמרות. תרץ היה האידאולוג הראשי של המפלגה שהקמת. רפ'י, רשימת פועלי ישראל. עיינתי במאמרים ובמצעים הפוליטיים של המפלגה.  בכתב העת 'מבט חדש'.הם נראים לי במפתיע דומים למצעים הפוליטיים של הציונים הכלליים ולא של פועלי  ארץ ישראל. מודרניזציה,מיכניזציה טכנולוגיזציה, נגד ההסתדרות ותפקידה החלוצי.רוצים להפוך את ההסתדרות לאיגוד מקצועי גרידא.טרייד יוניון., בעד ביצועיזם,מלה חדשה שלמדתי. . מכאן מרחק קצר לליברליזם כלכלי. האם לעם ישראל חסרים  טכנולוגים,מנהלים מודרניסטים? הרי תנועתנו הוקמה כדי למלא את החסר בחקלאים,פועלים. האם הקמנו הסתדרות כאיגוד מקצועי או כגוף שנועד לשאת במשימות חלוציות? הרי המצע שולל את כל מה שדגלנו בו.עיינתי בכתביך בעבר וגם בשנים האחרונות ולא מצאתי בהם כל רמז לאידאולוגיה החדשה,פרט להתבטאויות של אקראי. האם היית תמים דעים עם האידאולוגיה שהטיפו בשמך? מה יאמרו לבוחר את יקומו נגדנו הציונים הכלליים? במה נבליט את ניגודנו? וכיצד משפיעה אידאולוגיה זו על ציבור העובדים עצמו? האם יתרשם הציבור מההבטחה של 'מכונית לכל פועל' כלומר -  טיפוח ערכים בורגניים? העלאת חזון הצרכנות בראש סולם הערכים של החברה? האם מסורת תנועת העבודה היא אך ורק קישוט שנתגדר בו, נוצת חן במגבעת הבורגנית?

בן גוריון   עלינו לראות המציאות החברתית בעיניים פקוחות. מתרחשים שינויים. הציבור נעשה חמרני יותר. אתה ספקן לגבי 'מכונית לכל פועל'. מה נבטיח לציבור- חמור לכל פועל?

ברל  אמרת ובצדק  באין חזון ייפרע עם.  אינני רואה כאן את אותו סוג של חזון המסוגל למנוע התפרעות העם. המירוץ אחרי המכונית ושאר סמלי הצריכה הם הם המקור להתפרעות.

בן גוריון  דבריך מזכירים לי  טענות אנשי לבון בשנות הששים הראשונות.דברו אתי רבים מחותמי הפטיציה של אנשי הרוח שהוא היה מיוזמיה.. טענותיהם הזכירו לי  האימרה .. ,'כל דרשן דורש לעצמו.'. כולם באו בשם הדמוקראטיה. למען תיקון העוול שנעשה כביכל ללבון..פתאום החלו להשמיע זמירות פרטיות. אחד טען על שכרם הנמוך של אנשי האקדמיה. שני טען בזכות כלכלה ליבראלית. היו אלו טענות  שסתרו  דרכו של לבון! אני מכבד אנשי מוסר.אינני מכבד אנשים שמעלים טענות מוסר בבחינת קרדום לחפור בו.

ברל  אתה זוכר שמימי לא נגררתי אחרי איסטניסים אך מדובר כאן בנושא היסוד המוסרי של קיומנו. אינני מאמין בניגוד שבין מוסר ובין ביצוע. אני סבור שהרבה מפלות מדיניות וצבאיות  וכשלונות בביצוע תחילתם  במפלות מוסריות. בנכונות לותר על ערכים ועקרונות.  אני מסכים שרבים שקפצו על עגלת לבון לא עשו זאת לשם שמיים, אך רבים גם קפצו על עגלת בן גוריון שלא לשם שמיים.גם כאן מתקיים הפסוק 'יעדער דרשן דרשנט פאר זיך'. הנזק שאלה גרמו חמור מהנזק שגרמו האחרים.

בן גוריון  העלית שאלה קשה. הייתי כבר  קרוב לגיל שמונים כשהדברים הועלו ולא נתתי דעתי לתכנם.לא הייתי האידאולוג של רפ'י. אני יודע שאנשיה לקחו כמה גרעינים ממשנתי. הבה נשכח  האידאולוגיה ונראה המעשים. אינני חייב לספר לך שמשנות המדינה הראשונות טרחתי  להמשיך בדרכנו ההיסטורית,לשמר ולחזק מסורת המחנה הפועלי. ידעתי שבתקופת המדינה הדברים ישנו  אופיים אך לא נכנעתי לנסיבות. הרחבנו ההתישבות החקלאית והמדינה הגיעה כמעט לאספקת כל צרכיה במזון.ההתישבות החלוצית גדלה. פיתחנו התעשיה.חיזקנו ההסתדרות. ההסתדרות הרחיבה  פעולתה וכן המשק הפועלי והקואופרציה. הצבנו מטרות לציבור ובייחוד לנוער הותיק. יישוב ופיתוח הנגב. הליכת יוצאי מושבים ותיקים ליישובי עולים. גם בהליכתי למדבר רציתי להמשיך ולשמש מופת לדור הצעיר.עם הפנים דרומה. הקמנו נוער חלוצי לוחם. יחידות צבאיות המשלבות עבודה חקלאית עם שירות בטחוני והמכשירות . בוגריהן להתישבות.המפעל משמש דוגמה ומופת למדינות חדשות באסיה ובאפריקה. באשר לשאלת הביצוע מעולם לא האמנתי שהמטרה מקדשת כל אמצעי. היתה לי משנה לגבי אמצעים. האמנתי ואני מאמין ששימוש באמצעי פסול  דינו כדין החטאת המטרה.אך בעולם הביצוע קיימת מציאות אכזרית. כשחוטבים עצים ניתזים שבבים.ההגיון של המעשה סותר לעתים  ההלכה ונאלצים לנקוט באמצעים  שהם  בניגוד לרצוננו והכרתנו.כמי שעסק בענייני רוח וחברה קל היה לך להצטייר כאדם שאין לו אוייבים.כמי שמקובל על חברים ויריבים פוליטיים. שידיו נקיות לחלוטין. ההיסטוריה הטילה עלי ביצוע משימות קשות.התמודדות עם מתנגדים עקשים..עם תנאים חיצוניים קשים. למרות הקשיים,למרות המצוקה, הייתי בררן באמצעים.היו שהציעו לקצץ באשיות הדמוקראטיה. דחיתי ההצעות בבוז.. רכשתי יריבים מרים.יש לי יסוד לתקוה שההיסטוריה תשפוט דרכי לחיוב ולא לשלילה.

ברל  על כונותיך ומעשיך אין לי שמץ של ספק.אך דוקא במפלגה שאתה הקמת נזרעו הזרעים למשהו שונה. זרקתם את התינוק - מפא'י  יחד עם מי האמבטיה. אמרת שבבריתות השונות שלך עם קבוצות שונות נאלצת לשלם שכר הסכמה גבוה.  חוששני שהברית עם אנשי הביצוע תוכח בסופו של דבר  כיקרה ביותר מכל הבריתות שכרתת. היא עלולה חלילה לכרות את הענף שעליו אנו יושבים. ..

בן גוריון   הזמן שעבר מאז  הקמת רפ'י קצר ואין לשפוט לפי מצעים אידאולוגיים. המפלגה התפרקה בינתיים וחזרה לצור מחצבתה. בבחירות 1969 הופעתי בראשות סיעה נפרדת.נראה לאן יתגלגלו הענינים. לגופו של עניין ברצוני להדגיש שבתוך תוכי רציתי להמשיך מסורת מפא'י וכל מה שאתה רואה כסטיות רעיוניות איננו אלא בבחינת אמצעי הסתגלות לנוכח התנאים החדשים. ייתכן ונאמרו או נעשו בשמי דברים שלא הייתי מסכים עמם.

ברל  אני חושש מהאפיגונים.כמה מתלמידיך הועמדו בראשות המפלגה והמדינה. נראה כיצד יקיימו מורשתך.אינני אופטימי. אני מפחד שיורידו את המפלגה ביגון שאולה. אינני תולה תקוות מרובות בדור שכל כשרו הוא הביצוע.  מצוייד בחכמת ה'איך' ולא בהכרה וידיעה ויכלת לגבש עמדה עצמאית בתחום ה'מה'. כל עוד דור המייסדים  משפיע הם יבצעו את רצון המייסדים. אך בשלב מסויים הממשיכים יידרשו לקבל החלטות בתחום ה'מה'. כאן קיים חלל ריק. יש אימרה לפיה הטבע איננו סובל חלל ריק  natura abhorret vacuum. בחלל הריק הזה של ה'מה' יתפרצו כחות זרים. אידיאולוגיות זרות.אידאולוגיות של יריבינו. רעיונות של הסיטרא אחרא. אני כבר רואה את תחילתה של התופעה. דור הממשיכים יצטרך להתמודד עם מלחמה רעיונית קשה בתוך המדינה. כל עוד הקשישים היו על יד ההגה, כל עוד נמשכה מסורת המייסדים,המלאכה לא היתה קשה. אך עם העלמות הקשישים, המערכה הרעיונית תהיה קשה ומרה. תוצאותיה יכריעו את גורל התנועה וגורל   מפעלנו בכללו.

בן גוריון  אנו משתמשים במלה אפיגונים כמלת גנאי. אך בוא נחזור למקורה. המשמעות המילולית של המלה אפיגונים ביונית היא בנים.צאצאים.אלא שבמשך השנים הצטרפה כאן משמעות שלילית. בנים קטנים לאבות גדולים. בנים חסרי עמוד שדרה. אם נזכה יהיו לנו בנים אמתיים. אפיגונים במשמעות המקורית. אם לא יהיו אלה אפיגונים במשמעות השלילית.לדעתי אין לצפות שדור ההמשך יהיה כדמות קודמו. בכל תהליך היסטורי יש רק דור מייסדים אחד. חשוב הוא שהממשיכים לא  יהרסו מה שקיבלו מאתנו. שימסרו הנחלה שקבלו  במצב טוב לבאים אחריהם.. המשימות שהם עומדים בפניהם שונות משלנו.הם עוסקים ב'מה' ולא רק ב'איך.' וקשה להפריד בין השניים.אם לא יצליחו אולי הנכדים  או בני הנכדים יתקנו  מה שהחסירו הבנים. ההיסטוריה איננה מתאפיינת בהתקדמות לאורך קוים ישרים. יש בה לעתים  קפנדריות,. זיג זגים. ונסיגות ופיתולי דרך.

ברל  כשאני משתמש במונח 'אפיגונים' כונתי למשמעות השלילית בלבד. אגב, שמתי לב שפרט לחיבתך לפילוסופיה יונית, בפרט למשנת אפלטון גילית חיבה מיוחדת לברוך שפינוזה ומשנתו.

בן גוריון  נגש לארון ומוציא ספר בפרק השלישי של המאמר התיאולוגי-מדיני כותב שפינוזה: 'אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים,בבוא שעת הכושר,כפי שענייני בני האדם הם בני שינוי,שוב יקימו את ממלכתם ואלהים יבחר בהם מחדש.'

זו נבואה על שיבת ציון. על בית שלישי.

ברל חוששני שאתה מוציא דברים מהקשרם. הספר מאד בעייתי מבחינה יהודית.ראיתי בו מעין כתב פלסתר של מומר.גם הפרק בו אתה דן בא דווקא להבליט את חוסר ייחודה של ההיסטוריה היהודית. הקטע שצטטת הוא הערת אגב.לא קביעה פסקנית.

בן גוריון טענות אלו ידועות  לי אך אני עומד על דעתי. מסיבה זו ומסיבות אחרות אני רואה בשפינוזה הוגה דיעות יהודי מובהק,יהודי ואם תרצה גם ציוני.שפינוזה היה מוניסט והוא משקף בכך . רוח היהדות היהדות המקורית יהדות  תקופת המקרא  ותקופת התנאים הראשונים.  הדואליזם החל  להשתרש ביהדות רק  לאחר חורבן בית שני. מקורותיו זרים ומנוגדים לרוח היהדות המקורית. פרי התבוללות. לדעתי המטפיזיקה של שפינוזה גם תואמת השקפת המדע המודרני. שפינוזה לא היה אתאיסט. תפיסת האלוהות בשפינוזה גם היא תואמת, לדעתי, ראיה מדעית של העולם. לדעתי יש להסיר הנידוי שהוטל על שפינוזה...

ברל לצערי אינני תמים דעים  אתך בעניין שפינוזה.גם אפלטון לא חביב עלי במיוחד..,משני הגדולים אריסטו חביב עלי יותר מאפלטון. אולי בהשפעת   הרמב"ם. אגב,אם הזכרת את המוניזם של שפינוזה עליך לזכור שאפלטון היה דואליסט מובהק. .,אפלטון לא היה דמוקראט גדול.שימש מקור השראה למשטרים רודניים.  נכון. הדמוקראטיה של אתונה ירדה לשפל ללא תקדים. הוא תלה בדמוקראטיה הרבה חליים. לדעתי זרק את התינוק- רעיון הדמוקראטיה עצמו יחד עם מי האמבטיה .  אפלטון הסתבך בהרפתקה פוליטית כושלת בסיציליה. מעשה לא נבון.

בן גוריון דיעותיו של אפלטון על המשטר הפוליטי  הרצוי אינן מקובלות עלי. אני מבין שכתב אשר כתב בהשפעת שקיעת הדמוקרטיה האתונאית. מאז כתב אפלטון מה שכתב עברו יותר מאלפיים שנים. במשך השנים למדנו שדמוקראטיה איננה משטר מושלם אך כל השיטות האחרות פגומות יותר. אני גם גורס שהדמוקראטיה היא המשטר המתאים ביותר לעם היהודי  ולמדינתו. אך דוקא משום שאני מעריך ומכבד הדמוקראטיה אני סבור שאסור לתת לה להדרדר. אסור לתת לגורמים שונים שעניין הדמוקראטיה איננו עומד בראש מעייניהם למשוך  החבל עד קצהו.  לפתוח את הדרך לאנרכיה. אם נאפשר זאת אנו עושים שירות דוב  לרעיון הדמוקראטי עצמו.זה הלקח שאני לומד מתולדות יון זה גם הלקח המתחייב מתולדות הדמוקראטיה במאה העשרים. מנפילתן של דמוקראטיות.

יש לקבל משנת אפלטון  באורח ביקורתי ולהעמיד הדברים בפרספקטיבה היסטורית נכונה..

ברל אני  מסכים לדברים באורח עקרוני.עמדתי היא שההיסטוריה היהודית יש בה ייחודיות רבה.. עלינו להסתגל מבחינה מסויימת לתרבויות העמים אתם אנו קשורים אך לא עד כדי הזדהות. תרבות ישראל איננה חלק מתרבות המערב או המזרח. איננו שלוחה אירופית במזרח התיכון וגם לא חלק מתרבות המזרח. אני מאמין שהתרבות היהודית שראתה זריחה ושקיעה של תרבויות אחרות בהיסטוריה תתקיים גם לאחר שתרבויות זמננו תחלופנה מן העולם.  יש לחשוב על דמוקראטיה יהודית שיש בה משום המשכיות תרבותית. גם בקהילות ישראל בגולה  היו מימדים דמוקראטיים.. אין להתעלם מהמסורת של הדורות האחרונים. 

תמונה 9

אותו מקום. פנחס ירוחם יושבים. מהומן וחרבונא מטיילים בחדר.

ירוחם  אשר יגורנו בא. תרץ מקים ממשלה מקבילה. הוא מגייס את תומכיו במפלגה, בממשלה,בצבא ובשירותי הביטחון. גם כלפי חוץ הוא מנסה להופיע כשוה לראש הממשלה. משרד הביטחון מנהל מדיניות חוץ עצמאית.בניה מקים קו הגנה. שואלים כל אחד 'הלנו אתה אם לצרינו'?

חרבונא העיקרון הקובע הוא מי שלא עימנו הוא נגדנו.מה יהיה איתנו כמי שאינם מזוהים עם אף אחד מן המחנות? כל צד יחשוב שאנו נמנים עם המחנה היריב לו. הניטראלים  בצרה.

פנחס אגב,תרץ  טוב מאד בעבודת צות. נותן גיבוי לתומכיו. פסיכולוג טוב.שולט בכל רזי השלטון.מבין את הכח הטמון בתקשורת המודרנית. בניה מתקשה להפעיל מכונת שלטון אזרחית.. כבול לנסיונו במערכת הצבאית עם הסמכויות הפורמאליות שלה. מבחינה אנושית הוא מנוכר קצת. מתקשה בתקשורת עם הסביבה..כשנמצאים  עם תרץ בישיבה הוא נותן לעוזריו את ההרגשה שהוא מתחשב בדעתם. כל אחד מרגיש שהוא קיים כאדם וכשותף. בישיבה עם בניה אתה כאילו אינך קיים. גם כשיקבל את דעתך יתעלם ממך כאדם. אתה מכשיר.כלי. בניה עושה לעתים טעויות ומתעקש עליהן גם לאחר שהוכח שטעה. לעתים קצת ילדותי וקפריזי. יש לו סף שבירה נמוך. לייזר גילה לפני. הועידה  מה קרה ערב מלחמת ששת הימים.אם מפעילים עליו לחץ פסיכולוגי הוא יכל בקלות רבה לסגת מעיקרון שתמך בו שנים. שוקע במרה שחורה. לעתים  מתעקש. על הטפל ומותר על העיקר.

ירוחם לבניה יש כריזמה של מנהיג צבאי.העבר,הקשר עם מאורעות מרכזיים בתולדות המדינה מוסיפים לכך. הדבר עשוי להקרין גם על מנהיגותו במישור הלאומי. יש לו חושים פוליטיים בסיסיים טובים. פשטות מלבבת. ממציא אמרות כנף הזוכות למהלכים בציבור. אין לבטלו כמנהיג כלל ועיקר.מקרין ביטחון ואמינות.יש דברים שהוא חייב ללמוד ואני מקוה שילמד. מצד שני תרץ גורר היסטוריה לא סימפאטית.אפשר להציג את מה . שקורה אצלנו היום כחוליה בשרשרת. הדימוי הציבורי הוא דימוי של חתירה.בתקופת שרת-לבון הוא חתר תחתם. כשגולדה היתה שרת החוץ תרש במשרד הביטחון חדר לתחום פעולתה.הקים משרד חוץ מקביל בעניינים מסוימים. כששירת בממשלת אשכול חתר.יש הרבה פרשיות אפלות ועלומות ודוקא  האופי הסתום של הפרשיות איננו תורם לתדמיתו.אולי הדברים אינם פשוטים. אולי הדימוי מוטעה. אך קיומו הוא עובדה..  במאבק  הפנימי בין השניים יש לתרץ קלפים עדיפים.הוא יודע איך משיגים כח ואיך מפעילים אותו ביעילות.אין לו מעצורים אידאולוגיים ומצפוניים חזקים. אך כל זה אמור במאבק בתוך המפלגה.השאלה מה עדיף - כשרו של אדם במלחמת כח פנימית או יכלתו להקרין מנהיגות במישור הלאומי.העתיד יקבע.בינתיים איננו יכולים להמר על אף אחד משני הסוסים. השאלה העומדת בפנינו היא  איך אנו יוצרים לעצמנו מרחב מחיה בתנאים החדשים.איך שומרים על המסגרת שלנו.

חרבונא  יש בעייה כללית עם אנשי צבא הנכנסים לפוליטיקה. הרקע הצבאי מחייב  פשטות ו'דוגריות' מסויימת. איש הצבא, פרט לכמה חריגים,הוא בדרך כלל 'מרובע' קצת 'קלוצי'. מתקשה להסתגל לאופי הפתלתל של החיים הפוליטיים שלנו, גם במישור הפנימי גם ביחסים עם שכננו. פוליטיקאי ממולח יכל לסובב עשרה גנראלים על אצבעו הקטנה. אינני רואה כאן שוויון כחות בין שני הגדולים.

ירוחם  בינתיים המצב עדיין היולי שוררת אי בהירות. מה עושים?

מהומן  יש לי פיתרון. נתחלק. שניים יזדהו עם מחנה אחד.שניים עם המחנה השני.

חרבונא  מסכים. נטיל מטבע?

פנחס לא. בעבר כל צד הביע הזדהות מסויימת אף כי לא מלאה עם אחד המחנות. אני הלכתי עם רפ'י בגלל נאמנות לבן גוריון. כדי לא לעורר חשד נפעל לפי עמדות שהבענו בעבר. נעמיד פנים שאנו שייכים למחנות היריבים. נמשיך להפגש באורח לא פורמאלי.

ירוחם ובכן אני וחרבונא במחנה בניה. פנחס ומהומן במחנה תרץ. מסכימים?

כולם יחד: כן.  יוצאים מן החדר.

תמונה 10

אותו מקום. מרפסת החדר פתוחה לרחוב. בניה עומד ונואם כשפניו החוצה. לפניו שולחן ומאחריו כיסא. חוט ארוך  המוליך אל מחוץ לחדר קשור לכסא.       

בניה  אנחנו הדגשנו וחזרנו. אנו רוצים בהסדר עם מצרים. אך אנו זקוקים לערבויות ובטחונות.

צעקות מבחוץ.  חשבון הדולארים של כלמנסע! שערוריות! שחיתויות! מצב הביטחון.

בניה לוקח כוס מים מהשלחן.שותה ומנסה להתישב. באותו רגע נמשך כסאו בעזרת החוט והכסא זז. בניה נופל על גבו.נשאר שרוע על הקרקע..

צעקות מבחוץ :  התפטר?    נכנס תרץ ופונה למרפסת.

תרץ.  אני מצטער להודיעכם כי ראש הממשלה הודיע על יציאה לחופשה עד לאחר הבחירות הקרובות. קיבלתי את בקשתו ובקשת המפלגה ונטלתי על עצמי את התפקיד. עד הבחירות הקרובות,כמובן.  הנהגת המפלגה מינתה אותי ליושב ראש ולמועמד לראשות הממשלה  בבחירות הבאות.

תמונה 11

המקום- גג בנין המפלגה.בנוי כמבצר.  שעת לילה.

חרבונא ומהומן . מהומן מתקרב ברקע.

חרבונא  מי זה כאן?

מהומן  זה אני.מה קרה לך. למה אתה נרגש כל כך?

חרבונא מהומן! ראיתי את פנחס לבון מסתובב כאן.

מהומן  חרבונצ'יק  אתה הוזה הזיות. לבון נפטר לפני יותר משנה.היה חולה כשש שנים. כנראה שאתה שתוי.

חרבונא  אינני שתוי.ראיתי ולא טעיתי. שניהם עוזבים. עולה תרץ.

תרץ.  מדבר לעצמו. צריך להתאורר קצת מעשן הסיגריות בישיבה ומדברי ההבל.

ובכן. הגעתי למחוז חפצי. ראשות הממשלה.אין יריבים מבפנים. כנראה שאלהים אוהב אותי ומצדיק את דרכי.. נותר עוד מכשול קטן. הבחירות. הסוקרים אומרים שננצח. אמנם לא ברוב גדול אבל ננצח...

מופיעה דמותו של פנחס לבון.מוקרנת על רקע בהיר. הדמות :לא תעבור.

תרץ אתה מקלל אותי אך גם את המפלגה. הדמות:לא תעבור.

הדמות נעלמת.

תרץ. רק זה היה חסר לי כדי להשבית את שמחתי. נקוה שהיתה זו רק הזיה.תוצאה של עומס עבודה. עניין פסיכולוגי. אולי יש לי מצפון לא נקי כלפיו. אבל מה קרה לי? למה עניתי לו? עוזב.

תמונה 12

חדר המפלגה. שולחן פונה לרחוב. תרץ עומד ונואם. לצידו יושבים  פנחס ומהומן

תרץ  נואם: אפשר לחלק את הבעיה שלנו לחמישה חלקים:ענייני חוץ  ביטחון,כלכלה,חברה וטכנולוגיה.  בחלק הראשון נפעל  לפי קוי היסוד הבאים:

אחד....

צעקות מהקהל: דבר לעניין. אתה משעמם. מה עם הפרשיות? מה עם מצב הביטחון? מה עם ויתור על שטחים?

מהומן :בוא נשיר כולנו יחד:

,מהומן ופנחס שרים יחד

 לצלילי מנגינה מהספר מסביליה של רוסיני.

ביצוע שינוע מידוע

נעסוק בזה כל השבוע

מטרתנו- מכונית לכל פועל

ספגטו רביולי טומטי

קנלוני מקרוני פיטוצ'יני פוזילי

לזניה טורטליני פפרדלי פפרוני

נאמר כולנו יחד:מכונית לכל פועל

תרץיש לנו תעשיית טקסטיל מופלאה בדימונה. ערובה לביטחון המדינה

. .. נסתיים עידן האידאולוגיה. נכנסנו לתקופת הטכנולוגיה.פרגמאטיזם. איכות חיים.אקולוגיה.

מחיאות כפיים.שריקות

האור נכבה. נשמע קול רעש.  מחוג שעון על הקיר-מסתובב 24 שעות. קולות:: מפלה. אופוזיציה לשלטון  אלהים לשלטון בחרתנו. .

תמונה 13.

אותו מקום.על השולחן מאפרות,כוסות תה וקפה ריקות למחצה. אי סדר.

נכנס  פיבל. מתחיל לפנות את השולחן. מניח את הכוסות על עגלת הגשה.

 פיבל : (לעצמו) נראה פה כמו אחרי רעידת אדמה. הלכו הביתה מאוחר. בודאי לא עיכלו את הבשורה. כולם המומים. כולם. גם אני.

נכנס תרץ ומתישב כשפניו לעבר הקיר.

נכנס בניה ומתישב כשפניו לעבר הקיר הנגדי.  בניה ותרש כוססים צפרניים.

פיבל  יוצא וחוזר  עם עגלת הגשה.

פיבל  תה? קפה? שתיה קרה? משהו חריף?

תרץ  כרגיל..

פיבל מניח כוס  בצד תרש וכוס בצד בניה.  עם צאתו אומר לעצמו: מחזה כזה עוד לא ראיתי.

בניה ותרץ פונים,בבת אחת זה כנגד זה מצביעים בידם וקוראים:אתה!

בניה  ארבעים וחמש שנים היתה התנועה בשלטון. יצרנו. בנינו. והנה כל הבניין נהרס בבת אחת. ומי היה המנהיג? תרץ הגדול,.. שלוש שנים אנו עובדים יחד. שלוש שנים חתרת נגדי. אך החתירה גם הרסה את המפלגה. חשבת שאתה מפיל אותי. אך ניסרת את גזע העץ שכולנו יושבים עליו. אני זוכר מה שרת אמר עליך. הוא צדק.

תרץ  עזות המצח שלך עוברת כל גבול. מי ניהל את המדינה שלוש שנים? אני או אתה? מי נתן לציבור הרגשה של חוסר מנהיגות- אני או אתה? מי הסתבך בשערוריה כלכלית- חשבון הבנק של כלמנסע - אני או אתה? מי אחראי להקדמת מועד הבחירות בחצי שנה, מי קבע מועד בו לא הייינו נכונים להתמודד, אני או אתה? מדוע קמה תנועת ק'ש, מפלגה שכרסמה בכחנו? הם קמו על רקע האנדרלמוסיה במפלגה ובמדינה בתקופה שכיהנת כמנהיג.

בניה איפוא כל העיתונאים שלך? הם טובים לצורך המאבקים האישיים שלך. בבחירות הם היו נגדנו. התקשורת מררה את חיינו שלוש שנים זוכר את 'ניקוי ראש 'בטלויזיה'? הם ניפחו כל פרשיה שבתקופות קודמות היו עובדים עליה בשקט. מישהו הדריך אותם. מישהו חשב להיבנות מהקשיים של הממשלה שעמדנו בראשה.

תרץ  בוא לא נבכה על חלב שנשפך. השאלה מה הלאה.

בניה  אני שמח שאתה שואל את השאלה הזו.אני מאד פסימי.

תרץ שנינו בסירה אחת ואם נתכתש נטבע שנינו.תטבע המפלגה. אני מתפלא על גישתך. רק נפגענו ואתה כבר מרים ידיים.פסימי. זה אופייני לך. איך אמר צ'רציל,בתבוסה יש צורך ברוח תגר. .. רוח דנקירק.זו כנראה לא אחת מתכונותיך.חששותיך מוגזמים. מצבנו איננו כה חמור.בשלב זה אינני רואה מועמדים מתאימים לירושה. כולם המומים מהמכה. יש לשכנע את הציבור שבלעדינו התנועה תתפרק. רק אנו מסוגלים לשקם. יש להדגיש שמה שאירע בא עקב גורמים חיצוניים שלא היתה לנו שליטה עליהם.דמוגראפיה,מצב בין לאומי וכו'.יש לרמוז שחילופים בצמרת עלולים להוליך לפילוג.

בניה.באיזה מסגרת  אפשר להציג את הדברים? להדליף רעיונות בכל מיני צינורות לא רשמיים? אתה רומז להפעלת קשרים בתקשורת?

תרץ קלעת למטרה. סוף סוף התבגרת מבחינה פוליטית.אני גאה בך.!

בניה  מעניין שרוח דנקירק - ההתאוששות ממפלה פועלת אצלך ביעילות כשמדובר בקריירה האישית שלך. בכיסא.אתה נאחז בכל הכח בקרנות המזבח של השלטון. אולי המפלגה היא שזקוקה לרוח דנקירק? חשבת על זה? מטעמי אחריות לתנועה אינני מעורר מחלוקת. עוד תהיה לי הזדמנות לאמר לציבור את אשר אני חושב. הכל בשעה הנכונה.

תרץ. אני חושב כל הזמן על המפלגה. למען המפלגה נלך יחד. ולידיעתך לא אני משכתי בחוט  שהזיז את הכיסא שלך ממקומו כשניסית להתישב.

בניה   לא חשוב.מה שהיה היה.יש לי מחנה במפלגה. אך אני סבור שיגאל מהפלמ'ח בכיר ממני והוא ראוי להנהיג את המחנה. בבוא היום ואם ענין המנהיגות יעלה על הפרק אציג את  עצמי, את תעודת הזהות הפוליטית שלי בפני הציבור. תעודת זהות או פנקס שירות.בהזדמנות זו אעשה גם חשבון אתך. לא. לא אעורר מדנים בשעה זו ולא אפגע במפלגה.לא הכרתי בך כבראש ממשלה. אני מכיר בך כראש האופוזיציה.

תרץ  בדבריך נשמעת נימה של שמחה לאיד. אתה שמח לאידי.  אתה שמח גם לאידה של המפלגה.

בניה  אתה והמפלגה אינכם אותו דבר. אני זוכר שגם בפרשת לבון, כשביקרו אותך טענת שמשמיצים את צה'ל.  את מערכת הביטחון.זה תכסיס שחוק ובלוי.

תרץ  אולי התכסיס שחוק ובלוי אבל הוא עובד. הוא מצליח!

יוצאים

תמונה 14

אותו מקום. נוכחים – פנחס ירוחם מהומן וחרבונא. על השולחן כוסות..

פנחס   כשנכנסתי לחדר הזה היום חשבתי לעצמי - החדר הזה לא השתנה.אך כאילו נכנסנו לתקופת זמן אחרת.נסענו אלפי קילומטרים בלילה אחד. האם זו מציאות או חלום בלהות? מה יהיה על המפלגה.על המדינה. מצביע על תמונות בן גוריון וברל -אשריהם שלא הגיעו ליום    הזה. אני מתבייש כשאני מסתכל בתמונות.

ירוחם   השמש זרחה,השיטה פרחה והשוחט שחט.45 שנים היינו בשלטון.האם זו נפילה זמנית או שמא  תחילת הרס הבית?

מהומן  הסקרים נבאו לנו טובות. מה קרה?

חרבונא היחיד שניבא את מפלתנו היה האסטרולוג  כוכבי. הוא כתב על מצב הכוכבים ועל כך שהכוכב שלנו נכנס להילוך אחורי,ועוד משהו.. ראה בזה סימן  רע למפלגתנו.

פנחס  תרץ הסתייע בתחזיות של פוליטולוגים.הם אמרו שמפלגתנו היא מפלגה דומיננטית - כמו בהודו,שודיה ומכסיקו. מפלגה המצויה במרכז המפה הפוליטית. קשורה במאורעות היטוריים מעצבים. שולטת על כל אמצעי הכח. מפלגה כזו קשה להפיל.אגב,לפני כמה חדשים נפלה גם מפלגת הקונגרס בהודו.

חרבונא  מסתבר שגם פוליטולוגים ועורכי סקרים שבויים בקונצפציות. לא רק פוליטיקאים ואנשי צבא.

ירוחם  קראתי גם מה שהם כתבו לאחר מעשה. פתאום שינו את עורם. מוכיחים באותות ומופתים שבעצם כל הדרכים הוליכו למפלה ושמגמה זו היתה בעצם בלתי נמנעת בגלל גורמים דמוגראפיים שאין שליטה עליהם,גידול בחלקם של יוצאי ארצות המזרח בציבור הבוחרים ועוד. מפשפשים בכתביהם ומנסים לטעון שבין השיטין כבר רמזו לאפשרות כזו בעבר.תוכל לאמר שהם מנסים להצדיק את עצמם. ואולי גם את מזמיני הסקר. המנהיגות..לא המנהיגים הוליכו למפלה.כחות חיצוניים אובייקטיביים..

פנחס  בשעה זו אני נזכר בבן גוריון. זכור לי שכאשר היו כשלונות וקשיים בן גוריון נזהר תמיד שלא להתפס לרציונליזציה. להתנהגות השועל במשל המפורסם של אזופוס. השועל לא הצליח לפרוץ לכרם וניחם את עצמו בטענה שהענבים חמוצים.

ירוחם  בן גוריון ראה בטענות מסוג זה משום חולשת דעת. הוא היה בעד הצורך לעמוד בפני העובדות גם אם הדבר כרוך בהתאכזרות כלפי עצמנו. הסקרים  והניתוחים הפוליטולוגיים בעצם עושים את מלאכת השועל. מספקים רציונליזציות.

חרבונא  אני חושב שעלינו לנהוג לפי העיקרון מדבר  ס ק ר  תרחק. בסופו של דבר הסקרים הם חלק ממערכת יחסי הציבור של הבחירות. יש סקר פנימי שאומר כביכל אמת וסקר חיצוני לציבור הרחב.ההנחה היא שפרסום תוצאות סקר משפיע על התנהגות הבוחרים. אך במקרה זה הסקר הפנימי לא היה יותר מהימן מהחיצוני. סוקרי הסקרים הם גם שליחי יחסי ציבור  אישיים של מזמיני הסקרים.הסקר מודד כל גורם. מה שאיננו מודד זה את גורם איכות המנהיגות של ראשי המפלגה כלומר מזמיני הסקר. הסוקרים יודעים בדיוק באיזה צד של הפרוסה מרוחה החמאה. חושבים על ההזמנות הבאות. תמורת התשלום על איש הסקרים לקבל על עצמו אחריות לכשלונות הפוליטיקאי. לשמש . ה-.   Fall Guy.  מנהיג אמתי לא זקוק לסקרים לצורך קבלת החלטותיו.לא זקוק למתוכים בינו ובין הבוחר.. יש לו חוש ריח. מנהיג אמיתי מנהל בעצמו את מערכת התעמולה.. מנהיג אמתי מקבל על עצמו אחריות לתוצאות הבחירות.

מהומן  הסקרים הם נשק במלחמה פסיכולוגית. לפעמים מפרסמים תוצאות מדומות של סקר כדי לבלבל את האויב.

חרבונא כן אבל יותר משהם מבלבלים את האויב הם מבלבלים את מי שנשען על סקרים.את עצמנו.

מהומן אגב לפי .ניתוחי חברות הסקר תומכים בנו רק אשכנזים קשישים.האינטליגנציה עוברת לתנועת ק'ש החדשה. לפי זה עתידה המפלגה לחלוף  בקרוב מן העולם:

ירוחם  במחשבה שניה. סקרי דעת קהל מקובלים בכל חברה דמוקראטית. עלינו להסתגל לעובדה ולכללי המשחק המתקשרים בה. אין להתנפל על הפוליטולוגיה,מלאכת הסקרים וכו' כשהדברים פעלו שלא לטובתנו. לא הם אשמים במפלתנו.

פנחס  הפקת לקחים מכישלון היא תהליך קשה ומכאיב. מה שאנו רואים הוא שכל אחד מנגן כאן את התקליט הישן שלו. אנשי האגף השמאלי שלנו טוענים שנכשלנו משום  שלא היינו שמאליים מספיק. אנשי האגף הימני טוענים שהיינו שמאליים יותר מדי.  לכן קמה תנועת ק'ש שכרסמה בכחנו.מי שסובל מחוסר נחת בדבר מקומו במפלגה,כמונו, משלח את חיציו במנהיגים. איך מגיעים להערכה אובייקטיבית?

ירוחם  הערכה אובייקטיבית? .. ..לך תמצא אובייקטיביות בקרב פוליטיקאים. האגו הגדול של הפוליטיקאי הוא אחד ממאפייני העיסוק. שמעת  פעם על פוליטיקאי האומר 'טעיתי'?

מהומן   מה קרה לנו עם התקשורת. הרדיו. הטלויזיה. הרי הם כרסמו בעמדתנו בהתמדה.

חרבונא  אנשי התקשורת רובם ככולם שייכים למחנה שלנו. לא למחנה היריב. למה בגדו?

ירוחם  חברים. יש להבחין בין עמדותיהם של אנשי תקשורת כיחידים ובין השפעת התקשורת כמוסד. העליה הגדולה במשקלה של התקשורת בחברה שלנו, בפרט עם גידול השפעתו של המדיום הטלויזיוני, פוגעת יותר במפלגות ממוסדות מאשר במפלגות פופוליסטיות. היא פגעה בנו יותר מאשר ביריבינו למרות דעתם ורצונם של עובדי המערכת. התקשורת  המודרנית חשפנית, נוטה לכרסם בהסדרים ממוסדים, נוטה לערער על כל סמכות באשר היא. היא דחקה הצידה מסגרות תקשורת פנימיות שהקמנו. היא תופעה מרכזית במה שקוראים 'חברת ההמונים המודרנית'. מפלגתנו לא נבנתה על תפיסה חברתית זו. היא גם לא יצרה כלים להתגוננות בפני התופעה אם תתרחש בחברה שלנו.

פנחס  .. מה יהיה הלאה? איך נמשיך?. .

מהומן עכשיו יתחיל ציד מכשפות.כל אחד יכה על חטא על חזה רעהו. כל אחד יחפש אשמים. יש פה קושי. בניה היה מספר אחד באופן רשמי אך תרץ לבש את המכנסיים במפלגה ובממשלה.זוכרים את פרשת המטוס החטוף באוגנדה? .. האם האחריות מוטלת על נושא התפקיד הבכיר ביותר או על מי שכיוון את הדברים בפועל?

חרבונא העובדה שקשה למצוא אחראי מעידה על ההדרדרות שלנו. לדעתי כל אחד משניהם תרם את חלקו. גם הכימיה ביניהם היתה לקויה.

מהומן   אמרת 'כימיה לקויה'? זה האנדרסטייטמנט   של השנה. מלחמת סכינים – זאת המלה.

ירוחם יש סיכוי שהצמד-חמד יישאר בהנהגה.. הם זקוקים זה לזה. רבים כשיש נתח טוב  שהוא או שלי או שלך. כרגע אין כלום. רק המפלה.אין גם מועמדים לירושה. אל תשכחו -אצלנו הגדולים אינם נותנים את הדין על מחדליהם.

נכנס  פיבל עם עגלת הגשה ומסלק כוסות שעל השולחן.

מהומן  פיבל, אתה הותיק מכולנו בבית הזה. ראית מנהיגי מפלגה קודמים.דור הולך ודור בא. מה דעתך על שני הגדולים שלנו. אל תדאג. מה שתאמר יישמר בסודיות.אוף דה רקורד.

פיבל שפתי חתומות. אבל כשלא מדברים אין פירוש הדבר שאין מה לאמר.

מהומן  תודה. הרמז הובן.

חרבונא  לא אשכח את שיר הבחירות המטופש. כל מיני מאכלים איטלקיים. איטליה ידועה במטבחה המצויין.מהומן ועסקנסקי, הוכחתם שיש לכם קול ערב. אתם חושבים שבפופוליזם תוכלו להתחרות עם הימין?אם נאבד את מקום העבודה נקים יחד להקת זמר. תקבלו אותי ואת ירוחם?

פנחס. ברצון. אך יש לשקול אפשרויות נוספות.למשל,הקמת מסעדה איטלקית.

מהומן  מסעדה קואופרטיבית כמובן.

יוצאים.

תמונה  15

 אותו מקום.בן גוריון וברל יושבים. דומיה.

בן גוריון קם ומתהלך בחדר. היו לי רגעים קשים בחיי. בשורות איוב. עוד זה מדבר וזה בא.

התקופה הקשה ביותר בחיי היתה כשהתחלתי לקבל בשורות על שואת יהדות אירופה במלחמת העולם השניה. לא רק גודל האסון המם אותי. גם העובדה שאין בידינו לעשות דבר. אני מרגיש כבאותם ימים נוראים.

ברל    חילופי שלטון הם דבר רגיל בחברה דמוקראטית.

בן גוריון  נכון.  אך מי בא במקומנו? מפלגה שלא עשתה מימיה דבר קונסטרוקטיבי. לא בנתה לא ייסדה.איננה מסוגלת לארגן את עצמה.להקים מוסד פוליטי יציב. כל כחם בדיבורים. חמומי מוח. מפלגה שיוצאיה פלגו  מאבקנו למדינה. מפלגה שכל כחה בתפיסת המרובה במישור המילולי. רוצים מדיניות חוץ פרובוקטיבית. רוצים להרוס מפעלי תנועת העבודה.דוגלים בכלכלת הפקר. לידיהם נמסור  כל הכלים? בידיהם נפקיד גורלנו וגורל מפעלינו? בידיהם נפקיד מערכת הביטחון? והכל בשעה קשה, בשעה שעלינו להתמודד עם הצד השלילי של מלחמת תשכ'ז. השטחים והעבודה הזרה המערערת אשיות קיומנו ו.התוצאות המדיניות של מלחמת יום בכיפורים..

ברל    בעיקרון דעתי דומה לדעתך אך ברצוני להפנות את תשומת לבך לנקודה חשובה. בויכוח ההיסטורי עם אלה שמימיננו יכולה לצוץ הטענה שלא ניתנה להם הזדמנות להגשים את מדיניותם.כיצד נשפוט את דרכם אם מעולם לא הועמדו במבחן ההנהגה?. בעיקרו של דבר היה לנו מונופול.האם לא נכון יהיה,למען ההיסטוריה  שיריבינו יקבלו הזדמנות להעמיד את דרכם במבחן ההיסטוריה?

בן גוריון   עקרונית הדברים נשמעים יפה אך חוששני שמחליפנו יגרמו לנזקים ללא תקנה..

ברל  אף שאני מסכים לעיקרי הדברים לא הייתי נוטה לפסול מפלגה ציונית גדולה פסילה מוחלטת. אגב, שמתי לב שלא מעטים מחברי מפלגתך לשעבר רשימת פועלי ישראל והרשימה הממלכתית  הצטרפו לכח החדש.אמנם, כחברי סיעות נפרדות.כיצד תסביר זאת? דומני שבשנים האחרונות לא שבעת רוב נחת משני הבנים היקירים שלך. בנו של שמואל הכזיב במערכה הצבאית. עסק ביש עם מודיעין.תרץ הכזיב במערכת הבחירות. כשהמפלגה היתה בראשותו נפלנו. קיבל מפלגה בשלטון.מסר מפלגה באופוזיציה.

בן גוריון. מתישב. אין לי הסבר. הרשה לי להוסיף לדברי הקודמים. לכאורה במשטר דמוקראטי מפלגה עולה ומפלגה יורדת. רפובליקנים.דמוקראטים בארצות הברית. במה אנחנו שונים? מדוע דו מפלגתיות אצלנו לא תפעל? אנו הולכים במשעול צר של אפשרויות. כחות גדולים,פנימיים וחיצוניים עומדים לנו למכשול. אין לנו הרבה אלטרנטיבות. אנחנו גם תלויים ביכולת ליצור הסכמה ציבורית רחבה למדיניותנו. אם נתפלג לפי שמאל וימין יתהווה קרע חמור בעם ואף צד לא יוכל בעצם לבצע  מדיניותו.דו מפלגתיות תתן לגורמים שליליים עמדת כח כלשון מאזניים. הדבר יסכן הדמוקראטיה. . אנו זקוקים למפלגה שתהא בעצם בטבור המחנה המדיני  ותיעזר בכחות מימין ומשמאל.  רק מפלגה כזו יכולה לקיים העיקרון של  ריבוי השקפות אחדות המעשה. עיקרון זה הוא אבן פינה של הדמוקראטיה בין בתקופת היישוב ובין תקופת המדינה.הכח שעלה לשלטון עכשיו איננו מתאים לתפקיד זה.

ברל.(מחזיק בידיו עתון 'דבר') קם ומתהלך בחדר.  אני מסכים שאין לנו כיום בעצם אלטרנטיבה. טובה  אך אינני מסכים שאין כל אלטרנטיבה. אחרת נותר על רעיון הדמוקראטיה שפירושה נכונות לחילופי שלטון. אני גם סבור ששלטון ממושך משחית. הרי משהו התרחש במחנה שלנו. משהו שהחל לפני שנים אך נתגלה רק לאחרונה.  בוא נחזור לשאלה מה קרה. למה.מה חלקה של הקברניטות בכישלון?

בן גוריון. כפי שאמרתי בעבר אינני דטרמיניסט. אני מיחס לנושא  המנהיגות ולגורם האנושי בכלל משקל. בשום פנים לא אטען שמה שקרה קרה רק באשמת כחות חיצוניים שאין לנו שליטה עליהם. חברה,פוליטיקה עולמית כלכלה, גורל ועור ועוד... אולי עמדתנו היתה אופטימית מידי בנושא מיזוג הגלויות. הפסדנו בערי הפיתוח.הדבר אומר דרשני. אך אני חוזר ומבליט המימד של המנהיגות.בכל מציאות איננו חדלי אונים. הגורם האנושי - המנהיגות היא חלק ממסכת הגורמים הפועלים. אנשים  פעלו או לא פעלו.פעולתם או מחדליהם הם חלק ממסכת הכחות.

ברל אם כך אנו מסכימים בנקודת המוצא. היתה לי הרגשה רעה על הצות הנוכחי. תרץ הוכיח שאפיו לא נשתנה. חתר נגד בניה  כשם שעשה זאת בעבר נגד אחרים. עצם ההתכתשות בין המנהיגים היא בושה וחרפה. על המפלגה היה להכריע בין האחד לשני. לא ייתכן גוף עם שני ראשים הנמצאים במריבה מתמדת.זו תוצאה של חוסר אידאולוגיה.חוסר דרך. אנשי הביצוע, אנשי ה'איך' הוכיחו שמשנתם דוחה את ציבור הבוחרים. ריקנות התוכן, הדלות הרעיונית דחתה את ההמונים. להמוני הבוחרים יש חוש ריח. הם הבינו שיש כאן  חלל ריק בהנהגה שלנו.דיברנו על אמות מידה להערכת קברניטים. אנשי הדור הצעיר נכשלו לפי כל אמות המידה, קלות כחמורות.  נכשלו במערכה הרעיונית..

בן גוריון.  גם לי היתה הרגשה מבשרת רעות אך לא אכנס בשלב זה  להערכת אישיות זו או אחרת. בשעה קשה זו עלינו לדלות מעצמנו את כח כח המרי והתעוזה. עלינו לחזור לצור מחצבתנו הרעיוני. לדלות ממנו מחדש העקרונות שאנו נלחמנו עליהם ושבעזרתם השגנו מה שהשגנו.בתקופת מצוקה יש לחזור לשרשים.

ברל  ומי ירים את המשימה? אדם שבעצמו יצא חוצץ נגד העקרונות האלה? אדם שהיה מחוץ למחנה מבחינה אידאולוגית? הוא יחזיר את התנועה לשרשיה?

בן גוריון  לא אמרתי שתרץ הוא המתאים ביותר למנהיגות בשעה זו.

ברל הזכרת בשעתו שראית ביגאל שפט מועמד מתאים למנהיגות.אמרת שהאיש לא מעוניין בפוליטיקה. מסתבר שכן היה מעוניין. הקים מפלגה- תנועת ק'ש- שתרמה למפלתנו. האם אי אפשר היה לשלב אותו בתנועה?

בן גוריון  .הצענו לו תפקיד שר כמה פעמים. אולי צריך היה ללחוץ יותר.

ברל   היו לי ספקות לא רק  לגבי תרץ אך גם לגבי בניה.מה שנראה לי תמוה הוא שמביאים גנראלים מבחוץ  לתפקידים פוליטיים. הדבר מקובל בדרום אמריקה שאיננה,כידוע דמוקראטית,ברובה.. אמנם, אלה אנשים בעלי מוניטין שצברו במלחמות ישראל. אך הם  לא גדלו וצמחו בתוך העולם הפוליטי. הם אנשים הרגילים לעבוד במסגרת היררכית עם סמכויות מוגדרות. הם לא מבינים את המעשה הפוליטי היום יומי,אך הצורך להשיג הסכמה. .. הם רחוקים ממסכת הגורמים המורכבת שבהנהגת מפלגה .:איש צבא רואה,בדרך כלל את הכח במונחים צבאיים. כח פוליטי הוא מורכב יותר.יש לו מימדים פסיכולוגיים,מוסריים אנושיים.

בן גוריון  צה'ל שלנו הוא צבא העם.לא צבא דרום אמריקני. הצבא כפוף למרות אזרחית.. הוא מהווה מאגר כח אדם אנושי ממדרגה ראשונה.נותן אפשרויות קידום לפי הכשרון וההישגים. הביטחון משולב בכל תחומי חיינו ולא תתכן מנהיגות ללא ייצוג מכובד של יוצאי מערכת הביטחון. צה'ל הוא מסגרת הכשרה  לתפקידי מנהיגות בכל התחומים.צה'ל הוא החלק החלוצי ביותר של המדינה.

ברל אינני שולל את חשיבות אנשי הביטחון ומקומם בהנהגה. אך הם אינם יכולים לשמש גרעין מרכזי בהנהגה. הצמרת היתה צריכה לגדול מבפנים. להתחנך על ברכי השקפות המפלגה. אמת המידה לעליה להנהגה צריכה להיות הצורה בה המועמד עמד במבחן הרעיוני של המפלגה ובמבחנים היום יומיים שהם מבחנים פוליטיים.את מנהיגות העתיד יש לבנות בצורה סבלנית ומודרגת. אינני מתעלם גם מכושר המעשה. חובה היתה לשלב בין השניים. אך לא די באנשי ביצוע. באפרטצ'יקים. דור המשך יש לבנות. לאט. בהתמדה. אין לקנות משהו מוכן בחנות. ממשיכים אינם עוגות שאפשר לקנות בקונדיטוריה. גם לא בקונדיטוריה צבאית.

בן גוריון  חשבתי כל הזמן על העניין. המנהיגות שאתה ממליץ עליה יכולה לגדול רק במפלגה בעלת אידאולוגיה מגובשת. אך האם בשנים האחרונות היתה למפלגה אידאולוגיה? התרוצצו כמה אידאולוגיות היה פער בין אידאולוגיה ובין מעשה. היה צורך להתחשב בשינוי התנאים.  חלו חילופי דורות. אינני יודע אם לטובה אך היינו חייבים להתחשב בהם.

ברל  אמרת שלא היתה במפלגה אידאולוגיה מגובשת. האם אכן היה הדבר מחוייב המציאות? .,באחת משיחותינו הקודמות. .. דיברתי בזכות גיבוש רעיוני רחב. הדברים מחזקים את עמדתי. אידאולוגיה דרושה.  גיבוש אידאולוגי היה אפשרי בעבר ואפשרי גם בימים אלה.

בן גוריון  אינני תמים דיעים אתך בנושא זה. היו הרבה סיבות  אובייקטיביות לחוסר התגבשות אידאולוגיה אחידה. הכרתי בפגם שבמצב אך יש למטבע צדדים נוספים. בתקופת היישוב לא התנסינו בבחירות סדירות למוסדות כל ארבע שנים כבתקופת המדינה. מומחים אמרו לנו,וקיבלתי דעתם, שבבחירות כלליות סדירות אידאולוגיה מגובשת חדה וחד משמעית יש בה כדי להרחיק קבוצות בוחרים רבות. היה בכך משום סיכון מעמדנו כמפלגה הגדולה ביותר.

 ברל       הרשה לי לשאול אותך שאלה קשה: האם אין לראות קשר או קו ישר מפילוג המפלגה ביזמתך ועד הפסד השלטון?  יתר על כן. החידה של פרשת לבון טרם נפתרה עד היום. אם האיש לא נתן את ההוראה מי אכן אחראי לעסק הביש? שמא היה כאן מחדל מוסרי שערער את אשיות המפלגה? אולי היה משהו רקוב  בממלכת דנמרק?

בו גוריון  בעיקרון אנו חיים במציאות בה דברים קשורים האחד בשני ואינני מכחיש קיום קשר  גם בסוגיה שלפנינו. אך השאלה היא מה היה משקל הפילוג במסכת הגורמים שהוליכו לתבוסתנו. מה משקל פרשת לבון. אינני סבור שהיה לדברים משקל מרובה. היו גורמים נוספים שהם בעלי משקל גדול יותר. גורמים ארוכי טווח המשלבים תמורה חברתית ושינויי דפוסים בפוליטיקה. לכל מאורע היסטורי יש הרבה סיבות.אין סיבה יחידה. ראיית הסיבה תלויה בפרספקטיבת הזמן. ככל שעוברות השנים כן אנו רואים . הסביכות שבהתרחשות ההיסטורית, את קיומן של סיבות קצרות טוח וארוכות טוח. ככל שחולף הזמן אנו לומדים להכיר מה הסיבות כבדות המשקל ומה הסיבות שהיה להן משקל מועט או חולף.

ברל  אגב,לבון כבר נמצא אתנו. האיש שואף נקמה.שמח על כשלוננו.

יוצאים.

תמונה 16

המקום חדר בשגרירות של מעצמה ידידותית על הקיר תלויות תמונות אברהם לינקולן

וג'ורג' וושינגטון.

בניה ותרץ עומדים בפתח. כל אחד מנסה להכנס ראשון ושניהם נתקעים.השגריר ממהר לפתח ומושך את שניהם יחד.

שניהם עומדים רגע  וניגשים יחד לשולחנו. הוא עומד לידם.

תרץ. מיסטר אמבסדור. אנו מצויים בתקופה קשה.

בניה יש חשש להחמרת המצב הכללי במזרח התיכון. למלחמה חדשה.

השגריר  למה אתם כל כך מדוכדכים. Cheer up!.  

לדעתי לא השתנו דברים יסודיים עם הבחירות. אנו ערים למצב.

בניה  מה יהיה עם המשא והמתן המדיני?

השגריר מדוע אתם חושבים שהכל ייפסק?

תרץ  שמעת מה אמר ראש הממשלה החדש?

השגריר  ידידי. יש לנו ניסיון פוליטי ארוך. אתם זוכרים את הגנרל דה גול? לאחר שהגיע לשלטון צעקAlgerie Francaise.  זמן קצר אחר כך ויתרה צרפת על אלג'יריה.

. על המנהיג החדש שלכם אני חושב - ויש לנו יועצים פסיכולוגיים -His bark is worse than his bite. נביחתו קשה מנשיכתו. אולי עוד יסתבר שיש לו שיניים תותבות. שהוא כבש בעור של זאבA sheep in wolf,s. clothing..

בניה  אתם משלים את עצמכם.

השגריר  הוא יקבל מאתנו כסף. יארגן סעודה לציבור. ינאם. הציבור ישתכר. והוא יחזיר כל פיסת אדמה.

תרש בלי הסדרי ביטחון? בלי ערבויות?

 השגריר אנו מחויבים כלפיכם ונמלא את חובנו. נעשה כמיטב יכלתנו. רצוננו בשלום ביניכם ובין שכניכם. היריבות מקשה עלינו. אנו ידידיכם אך יש לנו אינטרסים בעולם הערבי. נפט ולא רק זה. אל תדאגו. יהיה בסדר.

השגריר אני יוצא לרגע להביא מפות.יוצא

בניה. הוא מדבר בביטחון כאילו כבר יודע מה תעשה הממשלה החדשה.

תרץ חוששני שמפלגת השלטון דהיום ארגנה קנוניה עם המעצמה הידידותית עוד לפני הבחירות.

בניה זה מעורר חשד שמא ההדלפות שגררו שערוריות  באה מהם.

תרץ גם המשיכה בחוט שהיה קשור לכיסא שלך.

בניה  הנשיא החדש פארטר לא אוהד את מפלגתנו.

השגריר חוזר ובידיו מפות. זו הצעתנו להיערכות החדשה.מוסר גליל אחד לבניה ושני לתרש.

תרץ תודה מיסטר אמבסדור

השגריר שלום לכם  אני.מקוה לראותכם בקרוב במצב רוח טוב יותר

יוצאים. תרץ ראשון ובניה שני.

תמונה  17

חדר המפלגה.

ברל יושב ובן גוריון מהלך בחדר. מחזיק בידיו עתון 'דבר'.

ברל בנו של שמואל מתנועת המושבים עבר לצד השני. יהיה שר חוץ בממשלת הימין. מעמיד לרשות יריבינו את כושר הביצוע שלו.אגב, היית מאד סלחן למשוגותיו,בעניינים שבינו ובינה.הוא לא היה חסיד גדול של עבודה עברית.

בן גוריון  שמעתי ואינני  יודע מה לחשוב. כנראה שהוא רוצה בדרך זו לשקם  דמותו הציבורית לאחר העסק הביש של המלחמה בשנת 1973.

ברל  אולי כל רצונו הוא לחזור לעמדת שלטון בכל מחיר? מזל שתרץ עוד לא עבר לצד השני. שמעתי שמועות...

בן גוריון ראיתי הפגישה עם הנציג השגריר בעברית מודרנית..אכן מראה לא מלבב. שני מנהיגי מפלגתי הולכים לשגריר זר בבקשה סמויה שיתערב בפוליטיקה הפנימית. שניהם נדחקים ועוד ועוד..נפגשתי בחיי כמה פעמים עם נציבים עליונים בריטים ומעולם לא ביקשתי שיתערבו בפוליטיקה הפנימית של הישוב.

התרשמתי שהנציב, סליחה השגריר, אדם פיקח מאד. דיבר על כך שדוקא המפלגה הקיצונית רק היא מסוגלת להחזיר שטחים. הפער בין מלים ומעשים. זה תואם  מה שאני יודע על הרויזיוניסטים

ברל  אגב, מה דעתך על ההתישבות היהודית מחוץ לגבולות המדינה בשנותיה הראשונות?גבולות שביתת הנשק.

בן גוריון  אינני גורס שיש גבול מוחלט לתחום ההתישבות שלנו ושהגבולות הישנים הם בבחינת קודש. אך אני מאמין בשני תנאים להתישבות בת קיימא: רציפות טריטוריאלית ועבודה עצמית של המתישבים.אם תנאים אלה אינם מתקיימים הרי שזהו מפעל סרק. יש גם שיקולים אסטראטגיים .. מה ההתישבות  תתרום להגנתנו ןהאם ההתישבות עצמה היא בת הגנה.

ברל בעיקרון אני מסכים אתך על תנאי העבודה העצמית. לא הייתי מחמיר בעניין רציפות טריטוריאלית. אם יש אדמה ריקה שניתן לישבה והדבר אינו כרוך בנישול תושבים מקומיים הייתי מחייב התישבות.אינני גורם גם חיסול יישובים יהודיים שהוקמו על אדמת ארץ ישראל גם אם הדבר מעורר בעיות אסטרטגיות.

בן גוריון לפי מה שראיתי עד כה חלק גדול מההתישבות החדשה איננו ממלא אחר  שני התנאים ..או לפחות אחד מהם. במקרים בהם שני התנאים מתמלאים אין לותר על היישובים. אני עומד על שני התנאים.

ברל  האם אתה מצדיק את חילופי השלטון?

בן גוריון. לא אבל יש לי רעיון מרחיק לכת. אולי תרץ בעצם התכון להכשל. עשה מה שעשה ביודעין. ניהל מסע תעמולה חלש.מתוך הכרת טובת המדינה והאומה.

ברל התיאוריה שלך באה לאשר את התפיסה שתרץ אדם חכם. איברגעשפיצט.שתכנן את מפלתו הוא.  דומה שאתה שבוי פה בקונצפציה  מוטעית. כל כך לא מתאים לך.

בן גוריון  עם כל הספקות שהבעתי  במנהיגות בתקופה זו האמנתי ואני מאמין שהתרץ ניחן בתבונה בלתי רגילה.הוא לא מלאך. הוא אוהב שלטון. אך יש לו אחריות ציבורית וכל כונתו היא לפעול  למען עם ישראל. יש דברים שהוא עושה ויודע אך לא יכל או רוצה לבטאם. אין לו גם מה שקוראים היום'כריזמה'.'כריזמה' מלה יונית שהגיעה אלינו דרך התיאולוגיה הנוצרית. מעין מתנה. נשיאת חסד מאת אלהים. תכונה שבאה מלידה ולא נרכשת. היא מסייעת למנהיג. אך גם אנשים שליליים רבים התאפיינו בכריזמה.גם ראש הממשלה הנוכחי. חוסר כריזמה של תרש  היא מגרעת אך לא   במידה שתפסול אותו. משה רבנו,כזכור לא היה נואם בעל כריזמה.

ברל אולי באמת איננו מבטא  טוב את מחשבותיו. אולי האור,כפי שאמרת,איננו פועל לטובתו. איננו יודע את כונות המנהיגות שלנו,את מחשבותיה ותכניותיה. אני רואה את הצורה בה המנהיגים החדשים מגינים על מורשת התנועה שלנו. התנועה שעשתה והגשימה. הם נראים כתלמידים נזופים. מתגוננים. מגמגמים. היכן האמונה בדרכנו ההיסטורית? ואני רואה  אנשים מוכים שכל מטרתם להיאחז בפיסת שלטון.אני רואה ריקנות מחשבה. אני רואה  אנשים נבוכים שאין להם נקודת אחיזה רעיונית. לא ראיתי אנשים המתכננים צעדים. לא ראיתי סוף מעשה במחשבה תחילה. חוצפה ראיתי. אומץ לא ראיתי.לא ראיתי אומץ מוסרי..אולי שר ההיסטוריה מתכנן. אבל לא בניה ותרץ. אמרת שמצוקה טומנת בחובה כושר התאוששות. מצוקה ראיתי. כושר התאוששות לא ראיתי. דומני שהקונצפציה שלך מעידה שאתה  במצב של טובע הנאחז בקש של אשליה. שנינו טובעים במציאות העכורה. ומוטב שנגמל מאשליות. הרי אתה הריאליסט שבינינו. ברצוני להזכיר לך את  הרצאתי משנת ת'ש  'בזכות המבוכה ובגנות הטיח'. מותר להתלבט. חובה לחשוב מחדש. אין לטייח.

מערכה  שניה:  בזכות המבוכה

תמונה 19

חדר המפלגה. פנחב ירוחם מהומן וחרבונא.

חרבונא  הצרחן שלנו  שוב פתח את הפה. שמעתם

מהומן  הוא טוען שהוא צורח בשמנו ולמעננו. אך כל פעם שהוא פותח את הפה הימין מלקק אצבעות.

זו מכונת צריחה משומנת. הכל מנוסח בבהירות תהומית במונחי שחור-לבן. שבלונות. העתונאים אוהבים את זה. רק פתח את הפה ומייד כותרות בתקשורת. הוא מציג אותנו בצורה מפלצתית.

חרבונא  אולי הוא בעצם סוכן שתול של הימין? הרי כל צריחה שלו תעלה לנו באלפי קולות  ביום בחירות!

מהומן מעולם לא היינו מפלגה שרואה דברים בשחור ולבן. היתה לנו גישה מתוחכמת. הצגת דברים פשטנית אופיינית ליריבנו. אם נשתמש בנשק שלהם הם יכריעו אותנו. במשחק הזה יש להם עדיפות.

חוששני  שהצרחן שלנו בעצם מביט פנימה ולא החוצה.צטרח כלפי פנים בלי לחשוב על התוצאות במישור החיצוני. נושא עיניו למנהיגות. חושב שמפלתנו בבחירות היא שעת הזדמנות עבורו.

חרבונא החלוקה  החדה בין שמאל לימין, בין נצים ליונים, בין מחנה שלום ומחרחרי מלחמה היא רטוריקה חדשה שלא היינו רגילים לה. אינני יודע היכן עמדה מפלגתנו. האם היינו יונים או נצים? . הרעיון שמי שמצוי במחנה השמאל צריך להיות ותרן בענייני חוץ,להאמין ליריבינו נראית לי משונה. גם הרעיון שימין זה מכסימאליזם בטחוני עם כלכלה ליבראלית נראה לי תלוש מהמציאות שלנו.

מהומן אנו חיים בעולם של קיטובים. התקשורת המודרנית אוהבת את זה.אם כבר, אני מציע חלוקה חדשה – בפוליטיקה יש חכמים וטפשים. אני חושב שהיינו חכמים, וחכמים אינם לא יונים ולא נצים. מה גרם לרטוריקה הפשטנית הזאת שאנו נתפסים לה?

ירוחם  חברים אנו מצויים במציאות חדשה. לשון הניגודים משקפת את המציאות הזו. אנו אופוזיציה. בתיאוריה אופוזיציה חייבת להבליט את מה  שמפריד בינה ובין מפלגות השלטון.. אך אליה וקוץ בה. בהבלטת הניגוד היא יכולה ליפול למלכודת. לנקוט בעמדה בעייתית שלא תהא פופולארית כלפי פנים וכלפי חוץ.עמדה שתוכח כמטופשת. עמדה שאיננה צודקת לגופו של עניין. משמע נדרשת זהירות בעיצוב עמדות. אך כאן נכנסת  בעיה נוספת.הצהרות של אופוזיציה אינן רק חלק מהפולמוס הפוליטי החיצוני. הן נועדו לבטא רגשות תסכול וזעם של חברים. יש להן מה שנקרא תפקיד 'אכספרסיבי'.יש לנו בעיה עם קבוצות שונות במפלגה. כשהיינו בשלטון המשרות איזנו חילוקי דיעות. כעת המשרות מועטות וחילוקי הדיעות שרירים וקיימים. הם עוד מחריפים. צרכי פנים לא  תמיד מאפשרים נקיטת עמדה זהירה ושקולה. יש לחץ להחרפת הויכוח עם השלטון.

חרבונא אני זוכר יפה כיצד בן גוריון היה תוקף את יריבינו. תמיד מצא את נקודת התורפה והכה ללא רחם. הוא הציג תקיפות ולא נאלץ לותר על התחכום המדיני. מה שאנו עושים זו יריה עצמית ברגל שני..הגדולים שלנו מגמגמים.לא נותנים דוגמה. לא נותנים כיוון.

מהומן סיפר לי ידיד ממפלגת הלייבור בבריטניה. יש להם בלייבור מה שמכונה לוני לפט השמאל הסהרורי.טרוצקיסטים,מאואיסטים שתפסו טרמפ על המפלגה. הם נכס פוליטי של השמרנים. לא אכפת להם כלל שהלייבור יפסיד בבחירות.ככל שיותר רע יותר טוב. יש להם תמיכה בקהילת הסופרים והאמנים.

חרבונא גם לאיש שלנו תמיכה בין סופרים ואמנים.היו לנו כאלה בעבר. כשהיתה מנהיגות במפלגה הם ידעו את מקומם. כשאין מנהיגות הם  יצאו מכלל שליטה.

ירוחם רבותי אני חוזר ואומר  הדוגמאות לא נכונות.כשבן גוריון תקף את יריביו הוא היה בשלטון.מראשית המאה העשרים היה הלייבור הבריטי בשלטון תקופות קצרות בלבד. לא יותר מקדנציה אחת בכל תקופה.מפלגה המצויה בשלטון,בפרט שלטון ממושך כשלנו יש לה  מרחב תמרון פוליטי רחב.היא יכולה לדחוק את האופוזיציה לפינה. אנו חיים במדינה שיש לה מרווח צר של אפשרויות. מפלגת שלטון יכולה לאמץ אפשרויות פרגמאטיות ולהציג את  האלטרנטיבות שהאופוזיציה  מציעה באור מטופש... אני אומר זאת לא מנסיוני באופוזיציה אלא מנסיוני במפלגת שלטון. עשינו זאת ליריבינו ובהצלחה. זוכרים את נאומי בן גוריון אחרי מלחמת השחרור? תקף את האופוזיציה מימין ומשמאל. הראה עד כמה דיעותיהם הצעותיהם וביקורתם היו חסרי שחר. כעת הם מנסים לגמול לנו באותם אמצעים. מרגע שאיבדנו שלטון הכל נצטמק. נכון.יש לנו מנופי כח. תחומים בהם יש לנו ייתרון. ממסד. תקשורת. מידע. אך הפוסק הסופי הוא ההתמודדות הגלויה. הבחירות. מבחינת טקטיקה פוליטית אנו מצויים בתנאים חדשים ואין לשפוט את מצבנו לפי העבר. הם יכולים לדחוק אותנו לשוליים.אם הם מצליחים לדחוק אותנו לשוליים הקיצוניים של המפה הפוליטית אנחנו מחוסלים.

מהומן  רצונך לאמר שמפלגת אופוזיציה לא יכולה להציג עמדה פוליטית לא קיצונית? להמשיך בקו המתוחכם שדגלנו בו בעבר?

פנחס  חברים הויכוח ביניכם  מסכם,על רגל אחת את כל בעייתנו. קשה למפלגה אופוזיציונית לנסח עמדה מדינית כמו מפלגה בשלטון. גם במישור החיצוני וגם במישור הפנימי בעיותיה קשות יותר. יש כחות חזקים המושכים לקצוות. למה שיריבינו מכנים שמאלנות. התסכול. הקיטובים הפנימיים. הדינאמיקה של התקשורת האלקטרונית. הקצוות נוחים ואהודים על התקשורת המודרנית.  ועל ציבור הסופרים והאמנים. יש לתת ביטוי לרגשי תסכול  מבפנים והדבר לא נעשה על ידי מצעים שקולים ומתונים.יש לנו בעיה.

מהומן מה שאתה אומר הוא שאנו במצב של מלכוד 22 או Catch 22.. אם אנו באופוזיציה אנו מתוסכלים. אם אנו מתוסכלים אנו  נדחפים לשוליים ואם אנו נדחפים לשוליים  אנו מפסידים בבחירות ונשארים  באופוזיציה. ונהיה עוד יותר מתוסכלים..

פנחס אמרתי קשה אבל  לא בלתי אפשרי. החיים מלאים מלכודים ומעגלי קסמים.אנשים פקחים נחלצים מהם. ירוחם ואני הצענו אסטרטגיה חדשה להצגת עמדת המפלגה.  מצד אחד עמדה תקיפה אך מבלי שנידחק לשוליים הפוליטיים. יש בעיה. קשה להשליט משמעת על חברי המפלגה. יש לנו הרבה דוברים.קשה להזיז אדם ממקומו.אנן מצויים בסכנת פילוג ופרישה. הגדולים שלנו מתחבטים בבעיה.

ירוחם  לדעתי אנו חייבים לחשוב על חזרה לשלטון ולו במעמד של שותף. המציאות הנוכחית מסכנת את המשך קיומנו כמפלגה גדולה.

מהומן  אם נחזור לשלטון כשותפים קבוצות השוליים תאיימנה בפרישה .הצרחן שלנו בודאי יעזוב.. אנו עלולים לשאת באחריות למחדלים של יריבינו...   הבעיה תימשך.

חרבונא  אולי טוב שהצרחן ילך. טוב לנו. וטוב לו. במסגרת החדשה יוכל לצרוח ללא הפרעה. אולי במקום החדש גם ייבחר למנהיג.

תמונה 20

אותו מקום.פנחס ירוחם מהומן וחרבונא

חרבונא הכנסת אישרה את ההסכם עם מצרים. לממשלה לא היה רוב במחנה שלה. אנשינו נתנו לה רוב. אילולא אנשינו העניין היה נופל והיה קרע במפלגת השלטון. פתאום השמאל הפך למשענת ראש הממשלה.

ירוחם. הוא מתנהג כאילו היה באופוזיציה. אם העניין יתפוצץ יצביע לעברנו ויטען- אתם אישרתם.הכל

 פנחס  הוא איגף אותנו משמאל. יכלנו לאגף אותו מימין..

. יגאל מהפלמ'ח נמנע. מנהיג אמתי. רבותי, ההסכם איננו תואם את התפיסה ההיסטורית של מפלגתנו על מהות השלום. הזקן כתב על זה רבות. אך לך תדבר על תפיסה היסטורית נוכח ההמולה התקשורתית שקמה סביב העניין. שני הגדולים שלנו  גמגמו  ונסחפו אחרי הזרם. היו לנו הרבה קלפים טקטיים טובים ואנו שמטנו אותם.

מהומן  באיזו קלות ראש הממשלה שלנו מוכן לותר על ההתישבות שהקמנו בסיני.הרי בזה מדובר בסופו של דבר.

חרבונא האיש  ותנועתו מעולם לא הקימו דבר. לא ייסדו דבר. הם לא מכירים את חדוות הבניין ואינם חשים בכאב ההרס. חיים בעולם של מלים ודמגוגיה.

ירוחם  לעתים מתעוררת בי המחשבה. אילו הזקן היה חי האם אמנם  היה קופץ בשמחה על המציאה של השלום, כמו שני הגדולים שלנו  או שמא היה מהסס קצת? היתה לו ראיה מפוכחת והוא היה ספקני לגבי התלהבות המונית הרואה את הקליפה ולא את התוכן.

פנחס  יש פה מקום למחשבה שניה. האם בשלום הזה, הנראה  מבטיח בטוח קצר איננו בולעים בעצם פתיון העלול להיות מופעל נגדנו לא לגבי סיני ואזורים מרוחקים אלא לגבי גבולות המדינה עצמה.  נרגיש כמו הדג שבלע את הפתיון הטעים  הנותן לדייג שליטה מלאה בגורלו. הפתיון שלנו איננו קשור לכאורה בחוט. . הדג חושב שהוא חפשי. אך מרגע שבלע את הפיתיון חופש התמרון שלו הצטמצם מאד. הפתיון מחלחל פנימה ועושה את מלאכתו בצנעה. הוא מחליש את כח ההתנגדות של הדג.

ירוחם. אני שוב מהרהר בקואליציה המוזרה בכנסת. בהבחנה המסורתית בין שמאל וימין. הימין הז'בוטינסקאי עשה יד אחת עם השמאלנים שלנו. האם באמת המרחק ביניהם גדול כל כך? אולי המרחק האידאולוגי ביניהם קטן מאד. הרבה יותר קטן מהמרחק בין כל אחד מהם  ובין בן גוריון. בינם ובין דרכה המסורתית של המפלגה.,

פנחס  לשני הקצוות שהתאחדו יש הרבה מן המשותף. שניהם, למרות נקודות ראות שונות וצפיות שונות, סובלים מחוסר ראליזם. זו היתה ברית של בעלי אשליה.. אמנם אשליות שונות, אמנם מטרות מנוגדות אך לשניהם  יש מכנה פסיכולוגי משותף. .. במחשבה שניה, אולי חששותינו קצת מוגזמים. אולי צריך לתת לניסיון הזדמנות. מוכרחים לחדש ובכל חידוש יש מן ההסתכנות.

מהומן בינתיים האינפלציה עברה את –מאת  האחוזים. הכל צמוד. ראש הממשלה מיטיב עם העם. כולם מרגישים טוב.כולם שיכורים. נפרצו כל האיסורים. הכל מותר. .

ירוחם  איפוא היו הכלכלנים שלנו כששר האוצר הכריז על המהפך הכלכלי?רובם תמכו בליברליזציה של הימין. אלה שהתנגדו גמגמו.  עשרים  וחמש שנים של שטיפת מוח כלכלית ליבראלית באקדמיה שלנו עשו את שלהם. לא הבינו את המשמעויות הרחבות יותר של מדיניות כלכלית. השלכות לגבי חברה,תרבות ופוליטיקה. הנחתם - אלה גורמים חיצוניים. המכניזם הכלכלי מאפיל על כחות אחרים.כשהעניין השתבש כולם שואלים איפוא טעינו.

פנחס איפוא טעינו? יש לי תשובה משכנעת.ליברליזציה כשלעצמה היא דבר מכאיב. היא לא פופולארית ולא פופוליסטית.היא פוגעת בשכבות רחבות. מה שקרה אצלנו שהליבראליזציה נועדה מלכתחילה לספק את הימין הכלכלי במפלגת השלטון החדשה. אך לא ניתן היה  לפגוע בשכבות העממיות שהם רוב ציבור הבוחרים. השלטון. היה צריך למרוח גם פה וגם שם. העיקר - מכונת הדפוס עבדה קשה.הימין הכלכלי קיבל יבוא חפשי.השכבות העממיות קיבלו מענקי אבטלה גדולים.אינך רוצה לעבוד תקבל דמי בטלה.אלה יייבאו.אלה ישבו בבית. מי יעבוד? מי ייצר? זה לא ליברליזם כלכלי.זו כלכלת הפקר פופוליסטית.

ירוחם מפלגתנו ניהלה את משק המדינה מאז הקמתה. לא שמענו לעצות הליברליזציה של הכלכלנים. ויכוח עוד מלפני קום המדינה. היו לנו השגים כלכליים בלתי רגילים. נס כלכלי בשנות המדינה הראשונות. דומה ליפאן ודרום קוריאה. הכלכלנים  טענו - אנו נעשה את זה  יותר טוב. הנה הימין קיבל את דעתם. נתנו בידיהם את המושכות.אינפלציה של מאות אחוזים. מסתבר שצדקנו  אנחנו ולא הם.

פנחס  עשינו גדולות ונצורות בשיטת המשק המעורב. מדוע לא יכלנו לתמצת את נסיוננו. להעלות אותו על הכתב. לתת לו ביסוס תיאורטי. מדוע לא הכשרנו כלכלנים משלנו? הרי כל כלכלן  אם הוא אוהד אותנו עושה זאת מטעמים פוליטיים ולא כלכליים. מבחינה מקצועית הוא עם הצד שכנגד. איבדנו את האמונה בדרכנו. איזו אופוזיציה אנו יכולים לקיים במישור הכלכלי?

ירוחם  בענייני כלכלה אתה ואני  תמימי דעים. אך,במחשבה שניה, עלינו להזהר משני דברים. מחכמה שלאחר מעשה ומאידאליזציה של העבר. מי יכל היה לעבוד על ביסוס כלכלי תיאורטי של דרכנו? ראשי ה'גוש' בתל אביב? לא. רק אנחנו. צעירי מפא'י. פינק, אתה זוכר איך שנינו,קצת מבוגרים מסטודנטים אחרים ישבנו על ספסל הלימודים בירושלים בשנות החמשים.בבנייני ראטיסבון וטרה סנטה. התלהבנו מהרצאות ד'ר  סול קלנקין.. הוא הסביר את בעיות הכלכלה בצורה כה לוגית ופשוטה. נפקחו עינינו. כנראה שהיה משהו מושך בכלכלה האקדמית.. למתחילים כמונו...הנושא כידוע לא נלמד באוניברסיטה בתקופת היישוב. נסחפנו אחרי המגמה הכללית בדור שלנו. לעתים חשבתי - או ברל או קלנקין. נסיתי להדחיק את הסתירה בין השניים. באשר להצלחות העבר - הזמן עושה את שלו.  המדיניות שהיתה אפשרית בשנות החמשים איננה אפשרית בשנות השבעים והשמונים. אבל דומני שנסחפנו רחוק מדי לכיוון השני.קיבלנו דברים בצורה בלתי ביקורתית. כל הבעיה של עבודה עצמית נדחתה לפינה.חשבנו שהעליה החדשה תספק חקלאים ופועלים. בינתיים התרחשה מלחמת ששת הימים וקיבלנו את עבודת פועלי השטחים במשק שלנו בלי ערעור. הכלכלנים האקדמיים המציאו שפע של תירוצים  להצדקת המצב.לא היה לנו מוכיח בשער.

פנחס בעיקרו של דבר, בתחום הרעיוני כמו בתחומים אחרים אנו יבואנים ולא יצרנים. קונים את הדוקטרינות האופנתיות בעולם האקדמי מבלי לבדוק האם הן מתאימות לנו. העיקר להשתלב באופנה העכשוית. רמת הדיאגנוזה החברתית בתקופת היישוב היתה גבוהה מבתקופת המדינה למרות שלא היו לנו כלכלנים וסוציולוגים בעלי שם.עברו כמה שנים עד שנוכחתי שמה שלמדנו אצל קלנקין וחבריו היה לא רק פשוט אלא גם פשטני. למשל, חונכנו על העיקרון שהעבודה איננה רק אמצעי כפי שטוענים הכלכלנים  אלא ערך בפני עצמו. יש  משהו ברעיון זה שהוא לא רק מוסרי אלא גם פרגמאטי. המערכת הכלכלית איננה קיימת בעולם בפני עצמו. היא משולבת בכלכלה ופוליטיקה.המדיניות הכלכלית של היישוב מלפני המדינה היא פרי כחות היסטוריים.הגורמים שהוליכו לכלכלה זו לא נעלמו עם הקמת המדינה. מאחורי ההתלהבות מכלכלה ליבראלית עומדים אינסטינקטים יהודיים בסיסיים של החיים בגולה.הרצון לברוח מעבודה. לא שאיפה ליעילות כלכלית. אינני גורס חכמה לאחר מעשה.אבל אני סבור שמה שנעשה איננו בבחינת תהליך בלתי הפיך.דוקא עכשיו,כשאנו באופוזיציה יש מקום לגיבוש דוקטרינה משלנו. מי יעשה את זה?

ירוחם  אגב, מבין המנהיגים שלנו בשנות החמשים אני זוכר רק את פנחס לבון כמי שגיבש גישה כלכלית שהוותה תשובה גם ליריבינו מימין וגם ליריבינו באקדמיה.

פנחס  מעניין,גם תחזיתו של לבון על מה שיקרה כשהימין יעלה לשלטון - האינפלציה,הפופוליזם וכו' מתגשמת בדייקנות. זוכר את הספר ערכים ותמורות? אולי היתה למפלגה אופציה לבונית? לא מבחינת לבון האיש אלא מבחינת דרכו. הרי זו דרכה המסורתית של המפלגה! הפרשה הרסה את האופציה הזו.

ירוחם א-פרופו קלנקין. השתתף בשעתו בתנועה למען לבון.

פנחס  בפוליטיקה כבתחומים אחרים יש  לפעמים    ...      strange bedfellows.

ירוחם אני מפחד מהפופוליזם כמגמה.

פנחס  זה תכסיס יעיל במאבק הפוליטי נגדנו. זה נשק שאיננו יכולים לגמול עליו. הפופוליזם הוא נשק קטלני.הפניה לייצר הרע. הוא נותן ייתרון פוליטי  לצד שהוא פחות אחראי. המוכן להקריב את העתיד עבוד ההווה. הוא קטלני משום שהוא הורס את יסודות החברה והכלכלה. מעודד הפקרות כלכלית. בסוף החשבון יוגש לכולנו.. נחמה פורתא -  בינתיים אנו שומרים על עמדותינו בממסד וגם הנשיא החדש הוא משלנו.

תמונה 21

אותו מקום. בן גוריון וברל.   ברל מחזיק בידיו עתון דבר

בן גוריון   אתה זוכר שהיו לנו קשיים עם אחד העם.היו לנו לגביו מה שנקרא 'רגשות מעורבים'.

ברל הקושי לא היה בעיקרו עם גופי משנתו אלא עם  הסתעפויותיה השונות. הוא יצר הבחנה בין חומר לרוח. בין מרכז רוחני לפתרון מדיני-חברתי. משנתו נתנה הכשר ל'שב ואל תעשה'. לפירוש פאסיבי של המציאות היהודית. להתעלמות מחומרת המצב בה היה שרוי העם  היהודי. יכולת להיות אחד העמ'יסט ולא לעשות דבר ובכל זאת להתקשט בנוצות ציוניות.

בן גוריון  בא אדם ואומר שעל הציונות להציל  היהדות. צרת היהדות,לא צרת היהודים. האמנם צרת היהדות דוחקת הצידה  צרת היהודים? האם אלו שתי צרות נפרדות המצויות בעולמות שונים? האם אפשר להקים מרכז רוחני ללא מרכז פיסי - דמוגראפי,כלכלי-מדיני? לכאורה,מה רע בעצם רעיון ההתחדשות הרוחנית.. אלא שיש כאן בעיה. כמו חדשנים רבים אדם המגלה צד נוסף של בעיה נוטה לדחוק הצידה צדדים אחרים.

ברל ציונות תרבותית,רעיון המרכז הרוחני. רבים נתלו בעניין כנגד הציונות המדינית והציונות המעשית.

בן גוריון  תחיה תרבותית ותחיה מדינית הם שני צדדים של מטבע אחד. הם משלימים ולא סותרים.

ברל   דעתי בעניין זה כדעתך.אינני מזלזל  באחד העם כהוגה דעות  לאומי. ציטטתי מדבריו פעמים רבות. לא היו לנו רבים כמותו. הפילוסופים היהודים הגדולים  במאה זו רעו בשדה זרים. אך יש לי טענה קשה כלפיו.  הוא הבטיח שניצור בארץ מ ר כ ז תרבותי שיקטין סכנת ההתבוללות בתפוצות מה שראיתי בשלושים השנים האחרונות שהיישוב בארץ עצמו נתון בתהליך התבוללות. לא מרכז תרבותי קם כאן אלא פריפריה של המערב ושל החיים היהודיים בגולה. ושם ההתבוללות עושה שמות. נכון. עצם קיום המדינה מחזק את ה'אני' היהודי בתפוצות. אך מה קרה במדינה עצמה? מה תרמה המדינה מבחינה רוחנית? אנו תלויים בגורמי חוץ בתחום הכלכלי ותלות מקבילה התפתחה בתחום התרבות. היכן המקוריות ורוח היצירה של עמנו? היכן ה'חיקוי של התחרות' האחד העמי? אני סבור שמקור הרע במערכת החינוך. בניתוק מהמסורת היהודית. אני גם סבור שה'אני' היהודי הוא המפתח לכל. לא טיפחנו אותו במידה מספקת. יצרנו קרע בין ה'אני'  הארץ ישראלי וה'אני' היהודי ההיסטורי.

בן גוריון  האם אתה רואה בהתבוללות החדשה  . תוצאה של המציאות הממלכתית?

ברל   היו ניצני התבוללות גם בתקופת היישוב. הדבר התרחש בשלושה מישורים. היה חלק ביישוב שהיה בעל נטייה להתבוללות באוכלוסיה הערבית. מצד שני בשכבות המבוססות היו נטיות התבוללות בפקידות הבריטית. צינור אחר היה האקדמיה הירושלמית,עם נטיותיה הקוסמופוליטיות. אתה זוכר אלו  מאבקים ניהלתי כשהייתי בחבר הנאמנים של האוניברסיטה העברית..בתקופת המדינה התופעה הפכה המונית יותר. שפה, ארחות חיים,דפוסי חברה וממשל. כמה מאמצים השקענו לעודד תרבות מקורית ואני שואל את עצמי האם היו לנו ממשיכים בתחום זה..

בן גוריון עדיין קצרה התקופה מכדי לערוך מאזן של ההישגים התרבותיים של היישוב והמדינה ולדעתי עוד צפויות הפתעות לטובה בתחום זה.אני מאמין שעם ישראל בארצו יחדש כח היצירה המקורית. הוא ייצור באיכות גבוהה יותר  . משיצר בגולה.רק על קרקע הארץ תיתכן יצירה יהודית מקורית. עניין אחד העם עלה בזכרוני על רקע אחר. חשבתי על אידאל המנהיגות היהודית.

ברל דומני שהמונח מנהיג הוא חדש בשפה העברית. היו מורים.נביאים שופטים מלכים נביאים כהנים. לא היה מונח כללי של מנהיג.אני נהגתי להשתמש במונח 'קברניטות'.לא התלהבתי מהמלה מנהיג בגלל אסוציאציות לא נעימות.

בן גוריון  כן.קברניטות היא מונח יפה. חבל שלא המשיכו בו.השאלה המטרידה אותי היא האם היה לעם היהודי אידאל של מה שאנו קוראים מנהיג.יש משהו במשנה תורה  של הרמב'ם. אחד העם עסק בנושא בעקיפין במאמרו על משה רבנו..לא משה ההיסטורי אלא משה כפי שנתגבש בתודעה הלאומית העברית.הוא יצר הבחנה בין כהן ונביא. הנביא בדמות משה הוא איש האמת הבלתי מתפשרת.איש הקצוות. אין הוא משעבד האמת לשום תכלית צדדית. אין הוא מתפשר איתה גם כשהשעה דוחקת. הוא איננו מחניף לעם. איננו מקבל את רצון העם בהווה כאמת מידה של הטוב והרצוי.מוכן ומזומן ללכת נגד הזרם. הוא האדם המפעיל  המהפיכה. לעומתו הכהן ממשיך בהעברת המסר שירש מדור הנביאים אך הוא שונה מקודמיו. הוא האדם המתפשר עם המציאות, איש השעה וההווה,הפראגמאטי השוקל  דברים  במונחי האפשרי ולא רק הרצוי.

ברל  הסוגיה רלונטית להווה בהקשר לנושא הפופוליזם. פופוליזם משמעו הלך רוח ציבורי המעלה את ציפיות הציבור כקו מנחה לטוב ולרצוי. קברניטות פופוליסטית  נשענת על תפיסה זו.קברניט פופוליסט הוא סוחר אשליות. למען המסחר ורוחיו הוא ימכור לציבור תמונת מציאות נוחה. היא תביא לו פופולאריות .

בן גוריון מנהיג פופוליסטי איננו בהכרח דמוקראטי. הוא יכל לטעון שהוא מייצג הציבור. בשעה שהוא בעצם מכוון  רצון הציבור.למראית עין פופוליזם הוא יותר דמוקראטי מהפלוראליזם שאנו דגלנו בו. הפופוליזם שכיח בדמוקראטיה ישירה. אנחנו דגלנו בדמוקראטיה על ידי נציגים נבחרים.פופוליזם יכל להוות הקדמה למשטר דיקטטורי.

ברל בעניין זה דעותינו דומות.תמכתי בדיעותיו של יוסקה אהרונוביץ. נגד חברת המונים. נגד יחיד מנוכר. בעד מגע ישיר בין ציבור העובדים ושליחיו. היה לנו כלי גדול – עתון 'דבר' שמדיניותו שיקפה את תפיסותינו הבסיסיות.

בן גוריון טענתי היא שרוח הפופוליזם זרה לאידיאל המנהיגות היהודית. טענתי  היא שהמנהיג הפופוליסטי איננו לא כהן ולא נביא. הוא מקבל  מה שהוא מגדיר כרצון הציבור גם כשהוא יודע שאין קול המון כקול שדי. אבל גם אינו כהן. אהרון הכהן נאלץ להשלים עם מעשה העגל לא מרצון והזדהות אלא כצעד טקטי.מנהיג פופוליסטי עלול להזדהות עם התעמולה ולהאמין בה. הפופוליזם עלול לגרום לעמנו ירידה בסולם.מנהיגות אמתית היא מנהיגות תובעת מנהיגות מציבה דוגמה אישית. לא מנהיגות מחניפה.

ברל אני תמה על חידושי השפה העברית. לא ברור לי מה משמעות המלה 'תדמית'.

בן גוריון גם אני לא למדתי רזי החידושים אך המלה תדמית משמעה למיטב זכרוני,דימוי ציבורי של אדם. של מוצר. תדמיתו של  איש ציבור  כיום מעוצבת בידי מומחים לדבר.

ברל האם הדימוי חייב להיות אמתי? האם ייתכן מצב בו אדם חכם יזכה לתדמית של טיפש או להיפך?

בן גוריון אתה יודע שחכמה וטפשות הם עניין לשיקול דעת. אך להלכה התשובה היא חיובית.אין תדמית כפופה לעיקרון האמת. בעזרת תדמית ניתן למכור מוצר גרוע במחיר גבוה או לבחור אדם לתפקיד שהוא מעל לכחו.יש כמובן לזכור שעניין התדמית הוא קצר טווח. תדמית נועדה להשפיע עד תאריך הקניה. עד תהליך הבחירות. אמני התדמית אינם חושבים  לטוח זמן ארוך.

ברל  אם כן מה ההבדל בין תדמית לתרמית?

בן גוריון  בעיית הפער בין דימוי ובין מציאות ידועה מקדמת ההיסטוריה האנושית. גם חז'ל עסקו בה רבות. מה נתחדש בעניין זה בתקופתנו?  לפער בין הדימוי למציאות ניתן הכשר.. הדימוי הוא  השולט, הוא כשר. אין לערער על העיקרון.. בפוליטיקה,במסחר. בכל תחום. עבודת אלילים חדשה.אני חוזר ואומר,זו תופעה  שאיננו יכולים להרשות לעצמנו.התנגדתי לטלויזיה. מזלך שלא ידעת על צרה זו. לא מטעמים פוליטיים אישיים. גם העתונות הכתובה לא היטיבה עמי.  התנגדותי  לטלויזיה באה מטעמי. .. לא תעשה לך פסל ומסיכה. בגלל כחו המשכר-בכף ובקוף-של האמצעי הזה. בגלל הכח המשחית שהדבר מקנה לדמות. בגלל שלטון התדמית או התרמית אם תרצה.

ברל  מה הפיתרון?  האינך גורס שפוליטיקה של תדמית יכולה להעלות לשלטון אנשים ריקים ופוחזים המומחים במלאכת התדמית? מצד שני טלויזיה היא תופעה עולמית..היכלנו לעצור?

בן גוריון   אולי לא  יכלנו לעצור אך יכלנו להחליש   המגמה. אך בוא נעבור לנושא אקטואלי.אתה זוכר  פגישת אנשינו עם שגריר המעצמה הידידותית. אתה זוכר מה אמר על ראש הממשלה דהיום? הכל התגשם בדייקנות. הוא ארגן סעודה גדולה. הציבור השתכר ובהזדמנות זו ביצע את אקט השלום.

ברל  האם יש לך ספקות ביחס לשלום?

בן גוריון  בעיית השלום עם שכנינו לא ירדה ממחשבתי לרגע.  עסקתי בה .  לפני הקמת המדינה ועסקתי ב.ה ללא הרף אחרי הקמת המדינה. בעניין השלום היו לי כמה הנחות יסוד. אחת מהן היא שביחסים מדיניים עם ידידים כמו עם יריבים עלינו להבין  נקודת הראות של  הזולת ולהזהר  מהטעות השכיחה והמקובלת שבהזנחת גורם זה ובפרט מהטעות שרבים וטובים בינינו נתפסים לה והיא הנטיה  לגזור גזירה שוה בין נקורות הראות שלנו ושל הזולת, כאילו . כולם רואים המציאות באותה צורה. כאילו שהם רואים הדברים כמונו או כפי שהיינו רוצים שיראו. הבנת נקודת הראות של הזולת אין פירושה הזדהות עם עמדתו. כשיש הזדהות אין הבנה. לא מעטים בתוכנו – יוצאי בריטניה טענו שהם מבינים . האנגלים. למעשה היתה בהבנה זו מידה של הזדהות עם נקודת ראותם של האנגלים..הם הבינו את האנגלים פחות מהאחרים. מרגע שעברת . הקו המפריד בין הבנה והזדהות פסקת להבין. מדובר כאן במשעול צר שיש ללכת בו, משעול בין הזדהות עם הזולת ובין שלילתו המוחלטת. הבנת הזולת,נקודת ראותו. מה דוחף אותו, תוך ראיה מפוכחת  היא תנאי יסוד לריאליזם במדיניות החוץ. אנו חיים בעולם של ניגודים. ניגודי אינטרסים. ניגודי נקודות ראות. עובדת הניגודים חזקה מהמעטה הדיפלומאטי  שבה מתעטפים היחסים בין מדינות הבאים, כביכל, לטשטש ניגודים אלה. הבנת הזולת היא גם תנאי להבנת עצמנו, להערכה נכונה לא של מצבנו לא כפי שאנו חושבים על עצמנו אלא איך אחרים רואים וחושבים עלינו....

ברל דומה שהדגשת את עניין שלום אמת.

בן גוריון מדוע ראיתי כורח להדגיש עניין האמת. יש לכך כמה סיבות. - שלום אמתי אפשרי כאשר אין היא כרוך בניגוד אינטרס ובניגודי תפיסה מהותיים. .. יש הסכמים כמו השלום שאחרי מלחמת העולם הראשונה שניסה לטשטש ניגודי אינטרסים.אתה זוכר לאן התגלגלו הדברים.  מצד שני הרבה ארצות בעולם מתקיימות זו בצד זו ללא הסכמי.שלום כתובים. .. להתעקשותי על שלום אמת יש  צדדים נוספים. המלה שלום בתרבות העברית איננה תרגום מדויק של  המלה האנגלית Peace שמשמעה רגיעה או חוסר מלחמה. בעברית שלום פירושו מציאות של שלמות מציאות מעין משיחית. שלום הוא אחד מכינויי ריבונו של עולם. יש בשימוש במונח מטען אמוציונאלי חזק. מטען זה פותח פתח לשימוש דמגוגי.

בתקופת המרד הערבי  בתרצ'ו-תרצ'ט הציעו לנו שלום עם ארצות ערב השכנות. על ידי 'גשר של כסף,'.

תמיכה כלכלית ואישית. ידעתי שלא איתן היה הסכסוך אלא עם ערביי ארץ ישראל. הציעו לנו סידורי שלום עם קבוצות מתונות בשעה שרוב האוכלוסיה הערבית נטה אחרי הקיצונים. ידעתי שהסכם עם מי שאיננו מעורב בסכסוך משמעו הונאה עצמית והונאת הזולת.ידעתי שאין משמעות לשלום אם רק חלק קטן מהאוכלוסיה בצד שכנגד תומכת בו. ידעתי שהריב עם ערביי ארץ ישראל הוא חריף ואין לפתרו . בצורת הסכם שלום כתוב. גם פתרונות כלכליים לא יועילו.ישנם גורמים חזקים יותר מהגורם הכלכלי המשפיעים על שלום ומלחמה. יש ניגודי אינטרסים מהותיים. הבדלי תפיסה ומנטאליות..

הגעתי למסקנה שאנו עומדים בפרק של ריב גדול ואין לנו מנוס מעובדה טראגית זו.עלינו לראותה בכל מוראה ובכל רצינותה ולהוציא מזה  כל המסקנות הבלתי נמנעות ותהיינה אלו רציניות,נועזות, מסוכנות וקשות באשר תהיינה. אסור להשלות  עצמנו במליצות.בנחמות שוא.יש לראות המציאות כמו שהיא בלי כחל ובלי שרק.

ברל  האם הדברים כחם יפה גם לימים אלה?

בן גוריון  חוששני שכן. תשאל מה  יש לעשות.  תיתכן רגיעה גם מבלעדי שלום חתום. עלינו לנצל הרגיעה לחיזוק עמדותינו. בסוף יבוא גם שלום אמת. אך אם נבנה מגדלים באויר סיכויי שלום אמת ישתבשו. כל הונאה עצמית רק תשבש  אשיות קיומנו,כח עמידתנו  ותרחיק שלום אמת. מאחר ושאלת יחסינו עם ערביי ארץ ישראל היא לוז הבעיה הרי שהסדרי שלום עם המדינות השכנות,   לפני שנפתרה בעיה זו, הם בבחינת מגדלים פורחים באויר, הסדרים מדומים וקקיוניים. בכל מקרה המתונים ייגררו אחרי הקיצוניים. המדינות השכנות אחרי ערביי ארץ ישראל.

 ברל רצונך לרמוז שאם משעבדים את עניין השלום לערכים פופוליסטיים ומוכרים אותו לציבור בעטיפה של סוכריה מרמים את הציבור. יוצרים תדמית של שלום. לא שלום אמת..

בן גוריון  קלעת  לדעתי.בענייני שלום ומלחמה אסור לשקר.לשקר לאחרים ולעצמנו.    ואם נשקר לאחרים סופנו לרמות  עצמנו. האמת היא לעתים  בבחינת התאכזרות לעצמנו.לעתים היא לא נוחה מבחינה דיפלומאטית. אך האלטרנטיבה היא עוד יותר קשה. עלינו לראות המציאות לא רק בעיניים שלנו. עלינו לראות ולהבין כיצד בני שיחנו רואים המציאות. לראות ולהבין מה מניע עמדתם. להבין נקודת ראותם מבלי לקבל עמדתם. עלינו להזהר מלקבל סיסמאות ומליצות וביטויים דיפלומאטיים כעובדות קיימות..דרוש ריאליזם. .

  אם תקרא ספרי אנו ושכנינו וכן פגישות עם מנהיגים  ערבים תראה דעתי בנושא. גרסתי שיש בציבור שלנו שלוש גישות לנושא: הגישה המכסימאליסטית הרויזיוניסטית הנוטה להתעלם מהבעיה או להניח שתיפתר בדרך פלא. הגישה ההפוכה של אלה שהיו משמאלנו שנטתה למה שקראתי להכנע לבעיה,לנסות לפייס להקטין דרישותינו וכו. והגישה שלנו.של פועלי ארץ ישראל, שגרסה שיש להכיר בחומרת הבעייה אך לא להכנע לה.גישת הריאליזם הדינאמי. גם אלה שמשמאלנו גם אלה שמימיננו שגו באשליות.חלושי דעת. הראשונים טעו שאפשר לפתור  הבעיה בכח,בהסדרים פורמאליים וכו'. האחרונים טעו בכל שחשבו שאם נצמצם תביעותינו,ננמיך את ראשנו האחרים יסכימו.הם התעלמו מהאופי השרשי של הבעיה. הם לא היו יותר ריאליסטיים מהרויזיוניסטים, רק שחוסר הריאליזם שלהם היה בכיוון הפוך משל הקודמים. הרשה לי להוסיף שהריאליזם הדינאמי- הוא עיקרון המנחה פעולתי בכל תחום לא רק בענייני חוץ.גם בענייני כלכלה חברה ותרבות. מה בין ריאליזם דינאמי לריאליזם סתם? ריאליזם סתם עלול להתפרש כדטרמיניסטי.ככובל. עובדות ריאליות עמדו מאחורי טענת רוב המרגלים של יהושע.  הריאליסט הדינאמי  מתחשב בתנאים אך מביא  הגורם האנושי כבעל משקל. . הוא רואה הנתונים אך גם מכיר בכחו המוסרי והאינטלקטואלי של האדם .ביכלתו להתמודד עם הנתונים ולשנותם. ריאליזם דינאמי תלוי באמונה.וגם בקצת מיסטיקה.

ברל   מה שאני רואה כיום ששולטת במדינה קואליציה של שני הכחות שאנו דחינו.  הרויזיוניסטים בשלטון והשוליים של השמאל שתומכים בו בהפגנות ובכל דרך אחרת..

בן גוריון  כן.ברית בלתי קדושה. סבורני שאנו נכנסים להסתחררות והונאה עצמית חמורה. ביום פקודה נשלם המחיר.

ברל. יש לי כמה הסתייגויות מדיעותיך בעניין השלום. לפנינו תחום המחייב עריכת נסיונות. יש אפשרויות לפריצת דרך.  אינני סבור שגם בתקופת המדינה מוצו כל האפשרויות. אתה עצמך לא פוסל את השאלה 'מה היה אילו'.חוששני שעמדתך הספקנית מוגזמת. אולי חרה לך שדוקא יריבינו השיגו אותה פריצת דרך? אולי אין זה שלום אמת כדבריך אך יש כאן יותר משביתת נשק?

בן גוריון  אני עומד על דעתי. הלואי ואתבדה.אני מסכים שיש לחפש מונח חדש. במקום שלום –להשתמש במלים רגיעה,הסכם אי התקפה  משהו בין שביתת נשק ושלום אמת.

ברל אני מודאג מהליבראליזם הכלכלי. בינתיים זו אותה סעודת בזבוז גדולה. נכנס לעידן שנחיה מעל ליכלתנו ונגיע לתלות כלכלית מלאה בסיוע חוץ.

בן גוריון עיצבתי  השקפותי בענייני כלכלה לאחר ניסיון ולבטים ממושכים.אתה זוכר שבשנים הראשונות של מפעלנו השתעשעתי ברעיון של כלכלה טוטאלית בניהולה של ההסתדרות  כגוף מרכזי שיפעל כמוקד הכלכלה, שיעניק לכל אחד לפי צרכיו וידרוש מכל אחד לפי יכלתו. במשך השנים נוכחנו שהחזון לא היה מציאותי. הסתגלנו למציאות הפנימית והחיצונית ובכור המצרף של ניסיון זה גובשה השקפתי הכלכלית..  לא האמנתי שייתכן ניתוח כלכלי אוטונומי. שיש מדע כלכלה בעל אמות מידה משלו להצלחה או כישלון. חשבתי שהכרעות כלכליות חייבות להיעשות על יסוד שיקולים רחבים יותר כמו בניית אומה וחברה. אם נתעלם משיקולים אלה לא נצליח גם בכלכלה במובנה המצומצם.אמרתי פעמים רבות ודעתי לא נשתנתה. ליברליזם כלכלי  כעיקרון בלעדי  מסכן  מטרות הציונות. הוא מסכן  עצם קיום המדינה מסכן  המהפיכה החברתית שרצינו לעשות.בליברליזם לא תהיה עבודה עצמית.הוא עלול חלילה להרוס  המגזר היצרני, החקלאות היהודית. ההסתדרות. משק העובדים. כל מה שיצרנו בארץ הזו.יהיו לנו פה רק יבואנים  סוחרים פקידי ציבור ומקבלי תשלומי סעד. אינני מתעלם מכחו  של מנגנון השוק.אך אצלנו פעולתו, כגורם בלעדי, תהיה שלילית.  הוא יחזיר אותנו לתקופת החלוקה. לאותה חברה שאחד העם תיאר ב'אמת מארץ ישראל'. תמכתי ואני תומך במשק מעורב פרטי וציבורי.בשנות המדינה הראשונות קיבלתי עצות מנוגדות. מצד אחד טענו לבלעדיות ההון הפרטי ומצד שני לבלעדיות של ההון הציבורי. מוניסטים של הון פרטי והון ציבורי שניהם שתומי עין ורואים רק מחצית המציאות. שומה עלינו להפעיל לטובת ענייננו שני חושי היסוד שבאדם – החוש הציבורי והחוש הפרטי, אהבת הכלל ואהבת עצמו. בין אלה הייתי מקנה משקל ייתר להון הציבורי העדיף בקידום מפעלים חלוציים. ליברליזם כלכלי מוחלט יחזיר למרכז הוייתנו תכונות השליליות של המורשת היהודית הגלותית-דחיקת עניין הכלל לטובת הפרט,תאות התעשרות בלתי מרוסנת,הבדלים מעמדיים,פרזיטיות כלכלית. סיוע החוץ הקבוע   של ממשלת ארצות הברית הוא חלק ממה שמכנים תהליך השלום.. השפעתו השלילית בטוח הרחוק תהיה רעה.

ברל האם חשבת על החליים של ניהול כלכלי צנטרליסטי? הרי הרבה מחלות קשות מאפיינות גם משטר זה?

בן גוריון  חשבתי גם חשבתי.אני מאמין במשק מעורב.לדעתי לא מוצו האפשרויות הגלומות במשק מעין זה. נזקיו פחותים מנזקי כלכלה ליבראלית בורגנית בה היזמה הציבורית נדחית לקרן זוית. בכלכלה ליבראלית בורגנית לא תהיה חלוציות. לא  יהיה פיזור אוכלוסין. לא תהיה מחשבה על המחר. תהיה מחשבה על רוחים קלים ומהירים פה ועכשיו.

ברל  עקרונית אני מסכים אתך בעניין. הייתי רק מוסיף שהצלחתה של כלכלה ציבורית מותנית לא במעט בתחושת שליחות וחזון.. רק בכחם של אלה לאזן את החולשות הבסיסיות הטבועות באפיו של המשק הציבורי.

בן גוריון  באין חזון, באין תודעת שליחות, גם המשק ייפרע, ציבורי כפרטי.

ברל אגב גולדה כבר איתנו. נתבקשה לישיבת מפא'י של מעלה.כדאי שתשוחח אתה.

בן גוריון ברצון. מקוה שלא תפנה לי גב.

תמונה  22

. אותו מקום

  ארפכשד ויפעם יושבים משני צידי השולחן. כוססים צפרניים.

ארפכשד   אבא שלי היה חבר בגדוד העבודה. בצעירותו סלל כבישים.ייבש ביצות.היה חבר הבחרות הסוציאליסטית. בשלב מסוים עבר לעסקנות. חיינו כמו בני המעמד הבינוני  בתקופת היישוב. מעולם לא חשבתי שהיתה סתירה גדולה בין הערכים שאבי הטיף ובין  מה שעשינו. רמת החיים של המשפחה. המשכורת הרשמית היתה נמוכה. אך את העיקר קיבלו בהטבות עקיפות בפרוטקציה. עיקרון השוויון היה בבחינת אחיזת עיניים.. משהו דומה לגוש הקומוניסטי .קראתי את ספרו של ד'ר יורם ווהלגלרנטר ונפקחו עיני. גלי-נא מגלה.... חיינו עד עכשיו בעולם של מיתוסים. זיהו את המצוי עם הרצוי. חוששני שככל שנחקור יותר ייהרס העולם שחונכנו עליו.אגב,חשבתי קצת על תקופת המדינה.אבי היה שר בכמה מממשלות ישראל. המשיך במקצת במדיניות הפרוטקציה...  אולי גם אני,כן אני, הגעתי לאן שהגעתי בזכותו ולא בזכותי שלי...

יפעם גורלנו  לא שפר כגורלכם. אבי היה פועל ורק  בשלב מאוחר בחייו  עבר לעסקנות. בתקופת היותו פועל לקה במחלה ולא האריך ימים. אני שואל את עצמי האם הקרבן היה כדאי. האם המאמץ החלוצי הצדיק את עצמו. האם לא יכלנו להגיע למה שהגענו גם בלי הקרבנות.בלי המאמץ.

   במחשבה שניה. חיינו בעולם של אידאלים שהוגשמו רק בחלקם. אינני גורס את עיקרון 'הכל או לא כלום'. טובים אידאלים שאינם מוגשמים במלואם ממציאות של חוסר כל אידאלים.

ארפכשד כל מיני דמויות מצטרפות למפלגתנו. ללא קשר למסורת התנועה וערכיה. מביאים כאן לגיון זרים!  בנים של ראשי מפלגות יריבות לנו. צפרים מוזרות. מצניחים אותם ישר לצמרת..גדלו על ערכים זרים.לא הערכים חשובים אלא מי יעזור לתרץ או לבניה במאבקיהם.

יפעם.  נכון. מה עושה אצלנו הבן של חיים רוטבוים? התחנך על הערכים הסטאליניסטיים של אביו. אביו הפך פתאום לפרסונה גראטה.רחובות על שמו. בזכות מה? בזכות העובדה  שהבן הצטרף למחנה בניה אין להטיל את חטאי האבות על הבנים. רוטבוים הצעיר יכל ללכת בדרך חדשה. אך הנהגת מפלגתנו איננה בדיוק המקום בשבילו. להקפיץ אותו ישר לצמרת?. לבסוף הבן של רוטבוים עוד יירש את כסאו של בן גוריון!

נכנס פלדש.

יפעם לארפכשד  הכר, זה פלדש. הצטרף לדור ההמשך.

ארפכשד    שמעתי עליך. ספר קצת על הרקע  שלך ועל השקפותיך.

פלדש  . לדעתי התפיסה הכלכלית של מפלגתכם פשטה את הרגל. יש לצמצם עד למינימום את המשק הציבורי,,למסור את המשק ההסתדרותי לידיים פרטיות את שמו של אבי אתם כולכם מכירים. היה פעיל במפלגת הציונים הכלליים. חסיד של יזמה כלכלית חפשית. אני נכנסתי למפלגתכם בתקוה לקדם רעיונות אלה, לבטל בהדרגה את המשק הציבורי ולהכניס רוח יזמה חפשית בכל תחום.

ארפכשד  זה בדיוק מה שהממשלה הנוכחית מנסה לעשות. למה בעצם לא הצטרפת למפלגת השלטון? למה אתה מדבר על מפלגתנו בלשון 'אתם'?

פלדש  אילו הצטרפתי אליהם הייתי מחטיא את המטרה.חלק גדול מהמשק הציבורי נמצא בשליטתכם. הרפורמה צריכה לבוא מבפנים. מפלגתכם ובפרט החלק הממלכתי יכל להנהיג את הרפורמה. זה טוב למפלגה וטוב למדינה.באשר ללשון "אתם" זה פרי הרגל.כונתי ל"אנחנו".. נכנס ישלב. הכירו את ידידי ישלב,בעל עבר צבאי מזהיר. הצטרף לדור ההמשך.מחנה בניה.

ישלב   פרשתי אחרי 22 שנים בשירות הקבע. אחרי  שחרורי משירות הקבע. אתם יודעים מה הציעו לי? לי! אדם שפיקד על עשרות אלפים,  ששלט על תקציבים של מאות מיליונים? תפקיד של מנהל סניף של חברת גאז. שתי פקידות. טיפול בחשבון של לקוחות. כן. הסניף גם מוכר מכשירי גאז,תנורים כיריים וכו! אודה ולא אבוש. בפוליטיקה המשכורת לא גדולה מבחברת הגאז. אך יש חשיפות לציבור. מושב בכנסת. אולי בעתיד תפקיד סגן שר או שר.

יפעם  מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול? לאיזה תפקיד רצונך להגיע במפלגה?

ישלב  הייתי  רוצה להיות בעתיד ראש המטה של מחנה בניה.

 נכנסים מהללאל  וידלף.

ארפכשד כולכם מכירים את מהללאל.

מהללאל (חובש כיפה)   הרקע שלי שונה משלכם. סבי היה בתקופת היישוב מראשי ברית שלום.אנו ייקים,כידוע. גם אבי חונך על ברכי אותה תנועה וגם אני. תרץ הביא אותי לחיזוק כחות השלום במפלגה. אני יונה צחורה.השתתפתי בהפגנות תמיכה במדיניות השלום של ראש הממשלה.

ישלב אני רואה שאתה חובש כיפה.  כיצד עניין זה משתלב בהשקפתך הפוליטית? האם אתה מאמין בהבטחת אלהים לאברהם,. בעיקרון קיבוץ גלויות. בניית בית המקדש וכו'.

מהללאל. ראשית אני מאמין בפסוק השם עוז לעמו ייתן השם יברך את עמו בשלום. לגבי ההבטחות לאברהם יש לי כמה הסתיגויות. נכון שהארץ הובטחה לאברהם  ולצאצאיו. לדעתי היה אי צדק בכך שאברהם שילח את הגר. משום שישמעאל היה  בן של אברהם ואילולא שילח את הגר היה בעל זכות ירושה. אותה בעיה עם עשיו. יעקב הוציא את זכות הבכורה מעשיו במרמה.. אילולא עשה זאת היו הוא ועשיו  לפחות שוים בזכות הירושה.

יפעם  אם כך  זכות  הירושה מגיעה בשוה לצאצאי יעקב,ישמעאל ועשיו?

ישלב אבל לישמעל הרבה ארצות. רוב הנפט בעולם. לצאצאי עשיו מחצית העולם. האם לא מגיע ליעקב וצאצאיו חלקת הקרקע הקטנה הזו?

מהללאל.  אני בעד צדק מוחלט. בלי צדק. מוחלט לא יהיה שלום.

פלדש   לפי השקפותיך מקומך הטבעי הוא במפלגת קנציפולסקי. יונה צחורה. מה אתה עושה פה?

מהללאל    טוב לי כאן. זה העיקר. יש שותפים רבים להשקפותי.  בדור הצעיר והלא כל כך צעיר.

ידלף רבותי אותי לא צריך להציג. צמחתי מתוך המפלגה. כינו אותי 'קבלן קולות'. כינוי מעליב ומטעה. הייתי מעדיף את התואר 'עובד שטח' או 'איש השדה'. אחת מצרות המפלגה שהכל נקבע במרכז. אני צמחתי בפריפריה תוך פעילות  בשדה. בסניפים. דיברתם על יעקב אבינו. ועל עשיו. יעקב היה איש תם ויושב משרדים. יש לנו הרבה יעקבים שיושבים במרכז התנועה. לא מבינים מה מתרחש בחוץ. אין להם מגע פנים אל פנים עם החברים, עם הבוחרים והבוחרים הפוטנציאליים שלנו.  על עשיו נאמר שהיה איש השדה  ריחו כריח השדה... אני מביא את ריח השדה למפלגה. בהזדמנות זו   ברכות לארפכשד   להבחרו לכנסת.

ארפכשד   נקוה שנעבוד כולנו יחד להשגת המטרה המשותפת.

יפעם  איזו מטרה משותפת?

ידלף לנצח בבחירות.

תמונה 23

אותו מקום    פנחס ירוחם מהומן וחרבונא.

ירוחם  שוב  הפסדנו בבחיות. הסקרים נבאו טובות עד לכלכלת הבחירות של שר האוצר והפצצת הכור בעיראק. עניין הכור. ייתכן והיה צורך להפציצו. אך ראש הממשלה הראותן ראה מקום להתרברב בריש גלי וקיבלנו גינויים. פרס ועירק במלחמה. אולי כדאי היה להשאיר עמימות? הראותן לא חשב על מדינת ישראל. הוא חשב  על בחירות.   אמנם יצאנו טוב מבחינת הקולות שקיבלנו. רבים ממצביעי תנועת ק'ש חזרו והצביעו עבורנו. אך אין לנו שותפים להרכבת קואליציה. הימין ימשיך לשלוט.

פנחס.  אחרי מות יגאל מהפלמ'ח החליט בניה להתמודד על ראשות המפלגה. תרץ ניצח את בניה בהתמודדות הפנימית והפסיד בהתמודדות החיצונית. בהצגה הזו כבר היינו פעם.  יש לו תירוץ:הכישלון פרי מזל רע. הוא אלוף התירוצים. בעקבות לחצים מונה בניה כמועמד לתפקיד מיועד לשר הביטחון. זה שיפר במקצת את התוצאה אך לא הכריע. בניה . שני בהיררכיה.

חרבונא  מעניין. האסטרולוג כוכבי שוב ניבא לנו רעות. הכוכב שלנו נכנס להילוך אחורי.  הייתי מצטט את  מה שאמר נפוליון  אני אוהב גנראלים בעלי מזל.

ירוחם  כלומר הוא שונא גנראלים המתרצים כשלונות במזל רע.

מהומן  הגדולים שלנו אומרים  שכמעט ניצחנו...

חרבונא אתה מזכיר לי. יום אחד בא אלי שכן וטען שכמעט זכה במפעל הפיס. הבדל של ספרה אחת.

פנחס  מה דעתכם על דור ההמשך המצטרף למפלגה. מכל קצוי הארץ? ערב רב.חברי מפלגות אחרות. קציני צה'ל המחפשים תעסוקה לאחר פרישה משירות הקבע ועוד ועוד..

חרבונא עם דור המשך כזה תרש ובניה יוכלו להמשיך עד מאה ועשרים. כך אני מפרש את המלה 'המשך'. המשך באופוזיציה. לשלטון הם לא יחזירו אותנו.אינני רואה ממשיכים אני רואה פודלים. מאלה  יש די והותר.

מהומן מה קרה לדור ההמשך שלנו? הנסיכים?. הבנים של.. הבנים הרוחניים?

חרבונא  מתהלכים כמו המלטים.

מהומן המלט שאל - להיות או לחדול. הוא ידע מה להיות. הנסיכים שלנו דומים יותר לקוני למל. זוכרים את השיר:,(שר)'אומרים שאני אינני אני אז מי אני בכלל'? משבר זהות. פוזלים לעבר קנציפולסקי אך מהססים לעזוב. הם כבר לא מפאי'ניקים אבל נשארו כדאיניקים.

ירוחם חברים. אתם מציגים את הדברים בצורה פשטנית. אני מכיר כמה מהדמויות שאתם מזכירים.את ארפכשד, למשל. לדעתי אלו דמויות מיוסרות. מלאות לבטים. מצד אחד הם רוצים להתרחק מדור האבות. מחפשים אידאולוגיה ולא מוצאים. אין מי שינחה אותם.אין מקור השראה. ממי ילמדו?  מבניה ותרש הנאבקים  ביניהם על כיסאות, ללא מחשבה על דרך. האם יש מי שהוא הנותן כיוון אידאולוגי למפלגה? האנשים ממורמרים. בחלל הריק הרעיוני קנציפולסקי הוא בבחינת קש שהטובעים נאחזים בו. הוא האלטרנטיבה היחידה.

מהומן לארפכשד בעיה מיוחדת. הוא נסיך. בן של.... חושב שמגיע לו. הטילו עליו תפקידים. כל פעם קיבל פיק ברכיים.. מטיל את האשמה על אחרים. ממורמר נצחי.,.דיעותיו מאד קיצוניות.בכיין..

פנחס. בעיית דור ההמשך משקפת את בעיות המדינה. המנהיגות הותיקה התחשלה על ידי תנאי המאבק החיצוני. דור ההמשך גדל על ההנחה שהגענו אל המנוחה והנחלה. דור רכרוכי,תובעני, בונה לעצמו  אידאולוגיה שנועדה להקטין את הפער בין הצפיות והמציאות. איננו מסוגל להתמודד עם המציאות הקשה.

ירוחם  מדקלמים סיסמאות מהרפרטואר של השמאל החדש משנות הששים .אנלוגיות עם מלחמת ויאטנאם..הנוכחות הישראלית בגדה משולה להתערבות האמריקנית בויאט-נאם.אש'ף הוא הויאט קונג וכו'

חרבונא  הייתי מכנה את החברים האלה ויאטנאמצ'יקים..

מתעלמים מעובדות יסוד של המציאות בה אנו חיים.מהקונטקסט ההיסטורי,,

פנחס  המציאות מלמדת שהמאבק שאנו נתונים בו איננו קל מהמאבק של דור האבות ואנו זקוקים לחוסן, כח התמדה ומאמץ כמו דור מקיימי המדינה. ממחשבה שניה, אולי כניסת אנשי צבא לפוליטיקה איננה תופעה שלילית כל כך. האנשים האלה עומדים יום יום בחזית מאבק הקיום שלנו. אינם רכרוכיים כמו הנסיכים.פחות נכונים לשגות באשליות.

חרבונא   נכון.לאנשי הצבא יש יתרונות אך כישרון פוליטי איננו אחד מהם. . מהיכן תבוא התבונה המדינית? לא מהנסיכים הבכיינים. לא מהויאטנאמצ'יקים..

מהומן בינתיים גדל לנו דור של פודלים.

נכנס פייבל עם עגלת השה. מחלק כוסות לנוכחים.

חרבונא פייבל. אתה הותיק מכולנו בבית הזה. מה דעתך על תופעת הפודליזם. מנהיג המחזיק אנשים שהם בבחינת עושי דברו,נאמנים אישיים.דבריהם משקפים את קול אדונם הפוליטי. האם אתה זוכר תופעות כאלו בעבר? מה דעתך על מה שמתרחש בהווה?

פייבל באשר לעבר היו גם היו.דוגמאות. . באשר לעצם התופעה. לדעתי בטוח קצר זה פתרון טוב. מנהיג שיש לו פודל טוב אינו חייב לנבוח בעצמו..  מישהו עושה עבורו את העבודה הלא נעימה..לעתים הפודל קם על אדוניו. גם זה קורה . יוצא

מהומן.  דברים כדרבנות.. השאלה היא שאלת המנהיגות העתידה..אולי טוב שדור היורשים יהיה קצת מרדני.לא מרד לשם מרד, אלא מרד עם תוכן,עם רעיונות חדשים..

ירוחם  הצרה עם כל דור צעיר מרדן שהותיקים מאשימים אותו בריקנות. במרד לשם מרד.. רק כעבור זמן ניכר ניתן לקבוע את המורדים אכן תרמו משהו חדש.

חרבונא שמעתם מה כותבת גלי-נא חנינא? היא חקרה וגילתה שאת עבודת הסלילה בכביש זנזורה-טנלוזה מהקילומטר ה-45 עד הסוף כלומר עד קילומטר 51  לא ביצעו חלוצים אלא פועלים חורנים. הם קיבלו 9 גרוש מצרי ליום.

מהומן  זה מפתיע. תמיד חשבתי שחלוצים סללו את כל הכביש!

חרבונא  טוב. החורנים  סללו 6 קילומטר. אך מי סלל את 45 הקילומטרים האחרים?

אומרת גלי-נא  אם שיקרתם על 6 קילומטר סימן ששיקרתם על הכל. היא מעלה טענות עקרוניות על עניין העבודה העברית.טוענת שהכל היה מיתוס.

פנחס .בשאלות כח העבודה יש להסמך על נתונים. אין כאן מקום לאימפרסיוניזם.  שאלת היקף העבודה העצמית במיגזר היהודי בתקופת היישוב היא שאלה שיש לגביה נתונים מבוססים. והם מלמדים שאף כי לא הגענו למאה אחוזים על עבודה עצמית היתה עליה ניכרת מאז המחצית השניה של שנות השלושים... הגענו לשיעור גבוה של עבודה עצמית..יש נתונים.. אין פה מקום לספקולציות בנוסח הכל או לא כלום..

חרבונא דה מיתולוגיזציה היא כיום אופנה עולמית. באו ומצאו שג'ורג' וושינגטון שונה מהדמות והתכונות שייחסו לו. הוא לא היה ליבראל בנוסח המאה העשרים.  בין השאר היה בעל עבדים.

מהומן  וושינגטון חי בוירג'יניה במאה השמונה עשרה ולא במאה העשרים. במקום ובתקופה שבה  רבים וטובים היו בעלי עבדים. איך אפשר לשפוט אותו לפי אמות המידה של המאה שלנו?

חרבונא  זה בעצם הטריק העיקרי של הדה-מיתולוגיזציה. לוקחים דמויות היסטוריות ומפעילים לגביהן אמות מידה של תקופתנו. טריק של אשליה אופטית..

ירוחם אני רואה מגמתיות בדה מיתולוגיזציה שלנו.שאלת  המצוי והרצוי קשורות זו בזו. מי שאומר שלא היתה עבודה עברית רוצה בעצם גם לרמוז שעל העיקרון אבד הכלח. ראה- עבודת פועלי השטחים. לא היה נחוץ אז. לא נחוץ בהווה.

חרבונא  אני קורא הרבה בתחום המוגדר 'תולדות היישוב'. תחום אקדמי כביכל. בזמן האחרון הוא הפך משועבד כולו לויכוח הפוליטי. כותבים את תולדות העבר לפי עמדות בהווה. עוסקים ב'אז' ו'שם' ומתכונים ל'עכשיו' ו'פה'.ההיסטוריה היא כחומר ביד היוצר.

מהומן  הכל באצלא אקדמית.רוצים ליהנות משני העולמות. גם להביע דיעה פוליטית וגם לזכות במעמד של חוקרים אובייקטיביים.לקבל חסות אקדמית לדיעות חד צדדיות.

ירוחם אני רואה את הדברים בצורה שונה..מצד אחד אני מסכים שכתיבה מגמתית איננה טובה מבחינת האיכות המחקרית. מה שאני מבין מעיניין אקטואליות בעיות העבר הוא שאנו עומדים בפני סוגי בעיות החוזרות על עצמן.  כלומר יש כאן המשכיות של בעיות. גם בעיות פנים גם בעיות חוץ. יש איזה מודל בסיסי שעל אף שינויים במרכיביו יש בו חזרתיות רבה..

פנחס  הקבוצה עליה נמנים רבים מחוקרי תולדות היישוב מעלה את הטענה שהציונות היתה מיתולוגיה. שהיתה יחסית לזמנה ועכשיו אבד עליה הכלח. ווהלגלרנטר אומר שהמערכת הפוליטית בתקופת היישוב לא היתה דמוקראטיה מושלמת.  יש גם קיצוניים מהם שאומרים שהכל היה מקח טעות. יש טענות החמורות מטענות הקיצוניים בין אוייבינו. הן מופיעות בין השטין.לפיהן  הציונות היא צורה של גזענות.. הסוציאליזם הציוני הוא נציונל סוציאליזם, השאיפה לעבודה עצמית היא לאומנות כלכלית....

ירוחם   יש גם קיצוניים יותר. הנה הסאלון מארכסיסט ז'אן קלוד מאזוכינסקי טוען שברל היה פאשיסט.

פנחס        הטענה שלהם לא חדשה. תחשוב אבל באיזה פורום נאמרו הדברים. הדברים הושמעו לראשונה בבית שנקרא על שם ברל. הם פורסמו בהוצאת ספרים שגם היא קשורה לברל משום מה. יש כיום מגמה עולמית של רויזיוניזם היסטורי. בני דורנו זוכרים כיצד צפון קוריאה בסיוע והכונה רוסיים פלשה לדרום. והנה בא פרופסור מק קינדריק מאוניברסיטת שיקאגו ואומר שהכל שקר. הדרום פלש לצפון. כשמוכיחים אותו על כך ומראים נתונים הוא טוען הכל תעמולה קפיטאליסטית. בינתיים גם הרוסים וחבריהם כבר חזרו בהם מטענתם שהדרום פלש. יש חופש דיבור באקדמיה.מותר לפרסם ספרים שהעולם שטוח.

חרבונא אגב בספרות החדשה יש גם עבודות מעניינות. למשל, ספרו של ד'ר קייזרשניט 'אבות ללא בנים' על משבר המנהיגות שלנו.

מהומן ספר מעניין אך נודפת ממנו אוירה של שטנה.של שמחה לאיד.

פנחס. הטענה  שמשהו היה יחסי לזמנו מזכירה לי את הארגומנט המרכסיסטי. מה שאתה אומר זו אידאולוגיה. יחסי לאינטרסים שלך. מה שאני אומר זה מדע אמת מוחלטת..גישה של איפה ואיפה להכפשת עמדת הזולת תוך תביעה לחסינות מאותם עקרונות שלפיהם אתה שופט את הזולת. מצטרף כאן עוד מימד.היחסיות חלה על העבר. בדרך זו אגב אפשר לטעון שגם עשרת הדברות היו יחסיות לזמנן. מחזות שקספיר. תמונות רמברנדט. תורת היחסות של אינשטיין. מה שהיה שלשום יחסי לשלשום מה שהיה אתמול יחסי  לאתמול. כל יום  עולם חדש. אין כלל קניינים ולקחים מצטברים. הכל לפי צו האופנה באותו יום. כל כתיבת היסטוריה היא יצירת מיתולוגיה. מגמתיות,כלי שלטוני..

ירוחם  סוגיית היחסיות היא מאד מורכבת. הייתי אומר שכל ענייני בני תמותה הם יחסיים לזמן ולמקום מסויים.אנו כולנו חיים ופועלים בעולם סיבתי כאשר כל מעשה או מחשבה קשורים או יחסיים למשהו.אין דברים אבסולוטיים לחלוטין פרט אולי לעניינים שבקדושה. הכל יחסי  אך לא כל היחסויות נולדו שוות. השאלה היא יחסי למה,לגורם של קבע או לגורם ארעי. לעניין של ממש או לתופעת סרק. דיעות דור המייסדים היו יחסיות למצוקות   של הקיום היהודי בתקופה החדשה. דברי הדור החדש של המבקרים יחסיות לאופנות חולפות באקדמיה של המערב. זה ההבדל. הבעיות הקיומיות של העם היהודי תימשכנה גם אחרי שהאפנות האקדמיות תחלופנה. באשר לחזרתיות של בעיות. לדעתי החזרתיות של בעיות, הדמיון הבסיסי,אף כי תוך שינויים,  בין אירועים בתקופת טרום המדינה ובתקופת המדינה מלמדים שרעיון הניתוק מהעבר הוא מקסם שוא. לא אבד הכלח על הציונות ולא על פתרונות שניתנו לבעיות בעבר. ברור הוא שיש להתאים פתרונות למציאות החדשה. אך אין למחוק את העבר.יש לראות מה רלונטי  להווה ומה לא.להלביש גרעין ישן בתוכן חדש. החזרתיות מלמדת שהאבות המייסדים התמודדו עם בעיות של קבע.

תמונה 24

חדר המפלגה. יפעם פנחס ירוחם מהומן וחרבונא

יפעם  מדברים על מתנגדי הציונות.על עניין הדה-מיתולוגיזציה. האם  אין לנו תשובה?

פנחס  עלה בדעתי רעיון. המומחה לדברים אלה האדמו'ר  מפאריז ז'ן ז'ק בר-מידה פסק לאחרונה שמותר לעשות דה-קונסטרוקציה של דה-קונסטרוקציה. דה קונסטרוקציה ודה-מיתולוגיזציה אינם זהים אך שייכים לאותה משפחה של מושגים. משמע מותר לנו,הנפגעים להגיב על ידי התקפת המאשימים באותם כלים.דה=מיתולוגיזציה של הדה-מיתולוגיזציה.

חרבונא  איך נעשה זאת?

פנחס  למשל נשאל את השאלה מה מניע בן של אבות חלוציים  כמו ד'ר יואש קלדאי, נכדו  של סיומה קלדניצקי,חבר גדוד העבודה,לתקוף את אבותיו. אבותיו סללו כבישים ויבשו ביצות. הוא גדל כילד שמנת. בודאי סבו אמר לו פעם:שתוק צוציק. ייבשת ביצות? סללת כבישים? כיצד יאשש את זהותו? התקופה לא נותנת לו אתגרים. הוא ינמיך את דמות האבות כדי להגדיל את דמותו.הוא לא קטן מאבותיו. האבות אכלו בוסר. טעו. המאמץ היה מיותר.לכן הוא שוה להם אם לא יותר.קלדניצקי הנכד טוען שסבו ומעשיו היו יחסיים לתקופתם. גם הוא יחסי לתקופתו. הבעייה היא שהסבא היחסי לתקופתו יצר קניינים, יצר בסיס שכולנו יושבים עליו. קלדניצקי הנכד לא יצר דבר. רק מגדלים באויר.נייר. יריבינו אומרים הציונות נשענה על מיתוסים.גם הם נשענים על מיתוסים. מיתוס ה'אילו'. כולם טוענים  אם היו נוהגים כך ולא אחרת גורלנו היה שונה. מהו התחליף לציונות? התחליף הוא גירסה חדשה של האידאולוגיה של היהודי המתבולל. יוצרים תמונת עולם אידאלית.הולכים לקראת ביטול הלאומיות. סכסוכים ייפתרו.תיוצר תרבות אוניברסאלית. הדרך להתבוללות פתוחה.נשתלב במרחב השמי.או נחזור לארצות מוצאנו. המתבוללים בעבר  אמרו - אנו מוכנים להיות יהודים בתנאי שהיהדות תשקף את הערכים  ההומניים האוניברסליים כפי שהם מתבטאים בפילוסופיה הגרמנית. אתם זוכרים מה נגמר עם ההומניזם הגרמני.. המתבוללים החדשים מוכנים להיות ישראלים בתנאי שהמדינה תשקף את מה שהם מגדירים כערכים אוניברסליים ליבראליים.

חרבונא  יש כאן בעיה. אם נעשה להם דה- קונסטרוקציה  של הדה- קונסטרוציה שלהם הם יעשו לנו דה -קונסטרוקציה של הדה-קונסטרוקציה של הדה קונסטרוקציה...  האדמו'ר אומר שגם זה כשר..

מהומן  בקיצור - חד גדיא.  מי שנוהג לפי עצות האדמו'ר מפאריס משול לכלב הרודף אחרי זנבו. אחרי מרדף ממושך .  חוזרים לנקודת המוצא. גם הכלב וגם הזנב. הכלב לא תופס את הזנב.

ירוחם קראתי את כתבי קלדניצקי- קלדאי הצעיר. מה שמאפיין את גישתו היא ראיית העבר בצבעי שחור לבן. הרעים והטובים. אין אפור. אם אינך טוב מושלם סימן שאתה רע. מוציא את תולדות היישוב מהקשרם. מתעלם מהקשיים. יוצר עולם אגדי ופוסק לטוב או לרע.

פנחס אינני שולל חדשנות בכתיבה היסטורית. יש חדשנות הקשורה בהעמקה. בזויות ראיה חדשות.אך מה שאנו רואים זו חדשנות הכרוכה דוקא בשטחיות ייתר, בקפיצה על עגלת אופנה חדשה ששרשיה ויסודותיה הם מפוקפקים.אגב, אם מדובר במשפחת קלדניצקי, אולי הסבא אשם שלא הוריש לנכדו ערכים. שלא הציב בפניו אתגרים. אולי כולנו אשמים בכך שלא יצרנו אתגרים לדור ההמשך. נסינו לשבת על זירי הדפנה של המייסדים. להתפרנס מנכסי העבר. בינתיים 'מפא'י' הפכה לכינוי של גנאי.  אולי הביקורת קצת מוצדקת. מפוצצת את האגו המנופח שלנו.

חרבונא  אגב, בביוגראפיות בשנים האחרונות יש כל כך הרבה מציצנות לחיים הפרטיים של המנהיגים. ממש גועל נפש.קראתם את הביוגראפיה של ברל? גם מבן גוריון לא הרפו. היכן הגבול בין ביוגראפיה לרכילאות?

פנחס  לפי ההיסטוריונים החדשים אבות תנועתנו שאפו רק לכח.לשררה. להשפעה. הויכוחים האידיאולוגיים היו  רק בבחינת כיסוי לשאיפה זו. רציונליזציה. שוב טיעון הלקוח מהאוצר של המארכסיזם הוולגארי.

מהומן   .הם מציירים את דמות האבות בצלמם של הבנים. בניה ותרץ הנלחמים על כיסאות ועל כיסאות בלבד..

חרבונא   הצרה עם בניה ותרץ שאינם מסוגלים אפילו להציג את המלחמה ביניהם כמלחמה אידאולוגית מאבק  לשם כח עם מעט מאד כיסוי רעיוני...

ירוחם  אינני מאמין  שיש מאבק שכל כולו לשם שמיים כפי שתיארו ההיסטוריונים הקודמים. אך אינני מאמין שיש מאבק שהוא כולו לשם כח והאידאולוגיה היא מראית עין בלבד. המנהיגים הם בשר ודם כמו כולנו.. בסופו של דבר האידאולוגיה והכח משולבים . אם אינך יכל לרכז עצמה אינך יכל להגשים את הפרוגרמה. השאלה היא שאלה של פרופורציה, שאלת משקלו ואיכותו של המניע הרעיוני..הרעיון של מנהיגים השואפים לכח בלבד והאידיאולוגיה היא בבחינת כיסוי הוא אמצעי הכפשה. לכל מנהיג,יהיה אשר יהיה יש מטען רעיוני מסויים, דרך עדיפה ואין שאיפה לעצמה ללא כל תוכן רעיוני. .אפילו לשני הגדולים שלנו יש קצת אידאולוגיה.

פנחס  הביוגרפיות החדשות מציירות את האבות המייסדים בצבעים שאינם מוכרים לנו ואין הדברים מעידים דוקא על העמקה אלא על שינוי יחס.דוקא התיאורים החדשים שטחיים . ופשטניים. נודף מהם ריח של עוינות. אין סימפטיה ואין אמפתיה.

נכנס פיבל עם עגלת הגשה.

חרבונא. בוא נשאל את פיבל. הוא המנוסה מכולנו בבנין זה .הכיר גם את דור האבות ודור הבנים..פיבל, מה דעתך על המגמה להכפיש את אבות תנועת העבודה. לגמד את דמותם.

פיבל  מחלק תה וקפה לחמשת הנוכחים.   השאלה מזכירה לי את מה ששמעתי מאבי ז'ל שהיה בצעירותו בחור ישיבה. יש אמרה של חז'ל:אבותינו כמלאכים-אנו כבני אדם. אבותינו כבני אדם- אנו כחמורים. הדברים נשמעים כאילו הדור הולך ופוחת. אך רב ידוע,דומני החפץ חיים, הציע פירוש משלו. אם אנו אומרים אבותינו כמלאכים - אז אנחנו בני אדם. אם אנו אומרים אבותינו כבני אדם אנו משולים לחמורים. המקטין דמות האבות מקטין את דמות עצמו. מוטב להגזים לטובה ולא לרעה.

ירוחם  דברים כדרבנות, אך הייתי אומר שאנו זקוקים לגישה מאוזנת. ראשית יש לזכור שהמייסדים יצרו בעצם  יש מאין והקימו את התשתית של המערכת בה אנו פועלים,לטוב או לרע.עובדה זו מחייבת יחס של כבוד. שנית,מותר לבקר אך  המבקר חייב לפרוש את מכלול ההשקפה שהוא מדבר בשמה וגם להעמיד אותה לביקורת. אין להסתפק בביקורת מסוג של 'פגע וברח'. לעצם העניין - בדרכם של המייסדים יש מן המתמיד והחולף גם יחד.

יפעם  מוקד העוינות הוא  באקדמיה. כל עוד היינו בשלטון האקדמיה לא פנקה אותנו.   זוכרים את עצומות האקדמאים בעניין פרשת לבון?אבל הם היו מאוזנים. כשנפלנו התנפלו עלינו כל המומחים למיניהם והחלו למצוא פגמים שכמה שנים לפני כן לא שמענו עליהם.  מענייןאת הרויזיוניסטים הם לא תוקפים. אילו עשו זאת היו מאשרים שדרכו של בן גוריון וברל היתה נכונה..זה המימסד האקדמי שאנו טיפחנו.  מוסדות אקדמיים צצים כפטריות אחר הגשם.נקראים על שם אבות תנועת העבודה.בן גוריון. אבא חושי. מכונים על שם פרץ נפתלי,אליעזר קפלן אשכול וספיר. מלמדים שם את ההיפך ממה שאישים אלה דגלו בהם. השם הוא לצורך  יחסי ציבור. גיוס כסף מתורמים

מהומן  הכל התחיל אחרי מלחמת ששת הימים. עם ישראל הפסיק לעבוד. כולם רוצים תעודות אקדמיות,בין אם מתאימים או לא מתאימים להשכלה אקדמית.גם רמת ההשכלה האקדמית ירדה. האנטי ציונות היא בעצם פרי ההתרחבות האקדמית.האידאולוגיה של הפרולטריון האקדמי המתנפח.

ירוחם  הזהרו בהתבטאויותיכם. עוד יאשימו אותנו באנטי אינטלקטואליזם רחמנא ליצלן.  אך בוא נחזור לעיקר.אני חושש שנפתחה נגדנו חזית שניה. כחות השיטנה הכו אותנו  את החיים. את תרץ ובניה האומללים. עתה מתקרבת החזית אל המתים. מצביע על תמונות בן גוריון וברל.

פנחס הבעיה שהחזית השניה נגד אבות התנועה נפתחה לא על ידי הימין אלא על ידי יוצאי חלצינו. על ידי השמאל אנשי קנציפולסקי  נותנים את הטון באקדמיה.

ירוחם עי ידי המכנים עצמם שמאל. למרות שהם מכים בנו הם גם רוצים להתהדר בנוצות של השמאל. אני נזכר במה שאמר בשעתו ברל על הברית הטראגית שבינינו ובין האינטליגנציה והטענות שהיו מקובלות פעם על 'בגידת האינטליגנציה'.

מהומן אני עוקב קצת אחרי פעולות בית ברל. מפעם לפעם אני שואל את עצמי האם ברל היה מסכים שהמוסד ייקרא על שמו. מצד אחד – מכללה, ככל המכללות שצצו אצלנו כפיטריות אחרי הגשם. רוב הלימודים הם כלליים. אין פה מעין בית יוצר לנשמת המפלגה.

חרבונא  במדה שיש חלקים בעלי תוכן אידאולוגי הם לא משקפים את האידאולוגיה שלנו אלא של אלה שמשמאלנו. של אנשי קנציפולסקי..

מהומן לקנציפולסקי  יש אידאולוגיה. לנו אין..על הקנציפולסקיזם אפשר . לאמר     It is the only game in town   .

חרבונא  טוב, אז בוא נקרא לילד בשמו. הנכון  בית קנציפולסקי. לא בית ברל.

ירוחם אילו ברל היה מזדמן היום לבית ברל היה טוען שבוערת בבית אש זרה. עבודה זרה תרתי משמע...

פנחסי בוא נחזור לעיקר.מהי מדיניותנו כלפי סופרים ואמנים. אולי המדיניות שלנו לא היתה כל כך נכונה בנושא זה. לא הקמנו מפא'י סלונית.. מין מסגרת חוץ מפלגתית אך קשורה במפלגה בה סופרים ואמנים ירגישו כבתוך שלהם.מסגרת שתוכל לקלוט..וגם חוגים אחרים 'אינטליגנציה עובדת'..לעתים מתגנב לי הרעיון שדרכה של מפלגתנו היתה ביסודה   לא אהודה על סופרים ואמנים.אנו מפלגה הדוגלת בריאליזם פוליטי. היוצרים זקוקים למידה גדולה יותר של אוטופיה,של ציור העתיד בצבעים מזהירים יותר, לא במונחי עוד דונאם ועוד עז.

 אולי היינו צריכים ללכת יותר לקראתם. אולי הקונצפציה של ברל לא היתה מתאימה כל כך לתנאינו. בתקופת ברל נשענה התנועה על ציבור עובדים. היום המפה השתנתה.אנחנו מפלגת המעמד הבינוני. העובדים ברובם לא במחנה שלנו.

ירוחם  אינני סבור שהיה עלינו ללכת בדרך זו. הדבר מנוגד לאופי המפלגה.מפלגה סלונית היתה מושכת אליה אנשים המנוגדים בתכלית לדרכה.סוס טרויאני. בסוף היו משתלטים עליה מבפנים. אגב,אם הזכרת את ברל, ברל הסתדר לא רע עם סופרים ואמנים לא היתה לו דוקטרינה נוקשה.לא רצה לטפח אומרי הן. היה פתוח לביקורת. היו לו אמות מידה ברורות. הוא חיבב יצירה מקורית וסלד מחקיינות זולה. ציבור הסופרים והאמנים הבין אותו. אגב,גם בימים ההם לא היה לאנשינו רוב ב'כסית'.. הבעיה התחילה אחרי קום המדינה. מעמדם החברתי פוליטי של סופרים ואמנים השתנה ונוצר נתק מסויים בינם ובין המערכת הפוליטית. הם השתלבו יפה לפני קום המדינה כשהעתיד נראה באור אידילי..החלה  נהירה. לשוליים של המפה הפוליטית. מתעוררת  כיום שאלת מעמדו חברתי של הסופר והאמן.

 פנחס  הזכרנו את ברל. אני סבור שברל היה וירטואוז. מין פגניני פוליטי שאיש לא יכל לחקות. אתה צריך להיות ברל כדי לעשות מה שברל עשה. אנחנו לא ברלים.

 ירוחם הרעיון שסופר הוא אוטוריטה מוסרית בא לנו מהמסורת הרוסית. בינתיים נשתנו התנאים. החברה נשתנתה. מעריכים סופר יותר ויותר לפי  היקף מכירות ספריו. מה שנמכר טוב איננו בהכרח מעמיק ויצירתי.תוכן רדוד ופופולארי.מחברי רבי המכר  שלנו כיום אינם טולסטויים או ביאליקים אך הם תובעים מעמד ייחודי..

חרבונא  הסופר-פובליציסט אחיסמך  נרקיס טוען שכל ראשי המדינה מימין ומשמאל פונים אליו בצר להם כדי להשתחרר מהנטל..דורשים לעצתו.משמש להם כומר וידוי. אגב,בחו'ל הוא מציג את עצמו כדיסידנט. לוחם במשטר הכיבוש וכו'. חושב שזה יוליך לפרס הנכסף.היה בצעירותו חבר 'אל השרשים' של לבון.תראו לאן התגלגל.

מהומן לעתים יש  לי מחשבות על סמכותם של אמנים וסופרים בענייני חברה ומדינה. מדוע פלוני המצטיין בקול ערב ואלמוני  המצטיין כשחקן תיאטרון רואים עצמם  כבעלי סמכות מיוחדת  בעניני חברה ומדינה? מה בעיסוקם ו בכישוריהם הייחודיים מכשיר אותם,או מקנה משקל ייתר לדעתם לעומת דעתו של נהג אוטובוס,של מהנדס או סתם עורך דין?.  אלה כידוע לא חותמים על עצומות.

חרבונא העיסוקים שהזכרת הם בעלי השפעה עקב החשיפה התקשורתית שהם זוכים לה. הם נכס פוליטי למי שיודע להשתמש בהם. המרכסיסטים השתמשו יפה באנשי רוח – פיקאסו,ז'ן פול סארטר. החכמה היא להשתמש בהם בלי קבל את דעתם.

מהומן הסופר והאמן נוטים לראיה רגשית של המציאות ראיה  באמצעות החושים..לא לראיה רציונאלית. הדבר גלום בעצם כחם כאמנים.. עצם תכונה זו הופכת אותם לקרבנות פוטנציאליים של ניצול.. קל למכור להם אידאלים כוזבים. הם נוטים להסתנור על ידי ברק חיצוני.על ידי כריזמה חולפת. זוכרים לאיזה הוקרה זכה הקצין הבכיר שלנו בין סופרים ואמנים לפני שהכריזמה שלו התמוטטה במלחמת יום הכיפורים?

ירוחם חברים. הציניות שלכם קצת חורגת מגבולות הטעם הטוב. יש להעמיד דברים על דיוקם. מפלגתנו תמיד ראתה באמן היוצר שותף למאמץ הפוליטי לא בזכות יתרונותיו התקשורתיים אלא בזכות תרומתו האובייקטיבית לחיי הרוח.ראינו בו גם מקור של סמכות רעיונית ומוסרית. אולי היינו תמימים מדי בנושא זה .אולי לא הצלחנו להגיע לתקשורת נכונה. לדעתי תפיסתנו על מקום האמן היוצר בחברה היתה ביסודה נכונה.

יפעם שמעתם? מלך  רובשקין,משורר המחתרת  האגדי  קפץ גם הוא על עגלת האופנה. החליט לעשות דה מיתולוגיזציה של עצמו. מגלה שכאשר כתב את השיר 'איך נפלו גיבורים' על  חללי השיירות בדרך לירושלים שהה בעצם בין וינה לבודפשט.לא היה בארץ בשנת 1947 ומחצית 1948 והמאורעות היו מוכרים לו רק מהתקשורת. הגיע ארצה רק בסוף מלחמת השחרור.

מהומן   עבורי זה חידוש.. מעניין. בינתיים כתב שיר השתתפות בצערה של אמו של  סיסרא. אם שכולה.

חרבונא  אני מתבייש לספר לכם אך עד פרסום יצירותיו החדשות לא ידעתי  כלל שרובשקין עוד חי. אולי פרסומיו האחרונים באו בעצם להודיע לעם ישראל – תראו. אני רובשקין עוד חי וקיים.

פנחס  חברים.דור תש'ח לא הוליד ביאליקים חדשים או עגנונים חדשים. זוכרים מה המבקר לנגוייל כתב על בני דור זה. אך עבור בני גילי היה משהו  משמעותי ביצירתם. הם דיברו בשפתי. היו שותפים לחויותי. אסור להשכיח או להכפיש את היצירה של בני הדור הזה.. סופרים ואמנים בני דור תש'ח מתקשים  לגשר בין עבר להווה.נמצאים במבוכה. יש גורמים עוינים לנו המנצלים עניין זה לתועלתם. רוצים לגמד את דור תש'ח כשם שהם מנסים לגמד את דור המייסדים., למשל,המבקר משולם קלינקר... מצער שחלקם  של סופרי דור תש'ח משתף פעולה עם חוגים אלה.

ירוחם יש לנו בעיה. התרץ מקדיש הרבה מחשבה לעניין.מחזר אחרי סופרים ואמנים. מדגדג את האגו שלהם...

פנחס   הדגדוג עוזר לתרש במאבקיו האישיים.לא לתנועה. לא די לדגדג. אנו עומדים בפני שאלות יסוד. אין לראות בתרבות ובאמנות רק כלי במאבק הפוליטי.תרבות ואמנות הם אחד היסודות של חברתנו. אילו ברל היה חי היה שואל מה מעמד הסופר והאמן בחברה. האם התחום הזה  יהפוך בלעדית לתחום מסחרי בלי כל יעדים  חברתיים? מהו הסטאטוס החברתי של האמן והסופר? מה חלקה של התרבות במשאבים הציבוריים?  האם תווצר קבוצת צרכני תרבות עליונה, מיעוט בעל טעמים ייחודיים והמון שיקבל תרבות המותאמת למכנה המשותף הנמוך ביותר? דומני שברל שאף לביטול מחיצות. לגישור תרבותי.דומה שמפלגתנו לא נקטה עמדה ברורה בנושא.

ירוחם  במחשבה שניה אולי טוב - לפחות כשלב ביניים - שהאמנות והתרבות יהיו בעיקרם כפופים לכללי מנגנון השוק. אני יודע. זה לא פיתרון אידאלי. אך זה יקטין את הכיתתיות של ציבור היוצרים. יחייב אותו לפנות לציבור הרחב. לעדות שונות.

יפעם יש כל כך הרבה מזוכיזם בספרות ובתיאטרון שלנו. כל כך הרבה גירוד פצעים. הדבר מאשר את ההנחה שהמזוכיזם טבוע עמוק באפיינו. כתוב משהו שיש בו מידה הגונה של גידור פצעים ותמצא קהל קוראים גדול. הדור שלי חונך על רעיון האדם החדש. על התקוה שהחיים בארץ ישחררו אותנו ממחלות החיים היהודיים בגולה. מהשוליות החברתית הכרונית. ומה אנו רואים? מאחורי המסוה של הצבר, של מי שניתק את עצמו מהוית הגלות, מופיע היהודי הגלותי הישן. הספקן. המחטט לשם חיטוט. הנהנה מהלקאה עצמית.

פנחס הלקאה  עצמית היא אקט ביקורתי ואין בו פסול כשלעצמו. ביקורת חברתית היא מימד חשוב בחיינו. אך ביקורת צריכה להציג דרישות מצד אחד ולהראות דרך מצד שני. הביקורת שלנו לא מציגה דרישות ולא מצביעה על דרך. בדרך כלל היא מצביעה על דרך ללא מוצא.

חרבונא  כנראה שהעובדה שאין המבקרים מצביעים על דרך הופכת את האמנות הזו לפופולארית.  הציבור קורא,רואה מחזות אך אלה אינם מסתיימים במעין לקח. משהו שיהיה בו משום תביעה.. האשמים הם תמיד האחרים. זה בידור המשקיט את המצפון אך לא מחייב למעשים.זו ביקורת מחניפה.מדגדגת.

מהומן  צרכני התרבות, במשמעות שלנו, הם רק חלק  קטן מהציבור הישראלי. בחלק אחר נוצרת תרבות אחרת. השאלה כיצד לדבר לשכבות וקבוצות שונות.במלים אחרות כיצד להגיע למיזוג תרבותי של שבטי ישראל.

ירוחם  חזרתם של מוטיבים מהחיים בגלות בספרות הדור החדש היא תופעה רבת משמעות. היא מלמדת שיצירה אמתית חייבת לשאוב משרשים עמוקים ושרשים אלה אינם תקופת היישוב אלא תקופת הגולה. העבר הקרוב שלנו איננו מקנה את מידת העומק הדרושה ליצירה. אין קפיצת דרך. מדיניות תרבות נכונה חייבת למצוא שילוב בין עבר קרוב לעבר רחוק יותר.

פנחס  אתם מעלים שאלות קשות וחשובות. למי יש זמן לעסוק בהן? אנו מכלים את זמנינו במלחמות פנימיות, מלחמת גו'ג בגו'ג. המלחמה התחילה בשנת 1974 ומי יודע מתי תסתיים. נכנסנו למעגל של הרס עצמי וקשה לדעת כיצד יסתיים.

חרבונא  זו מלחמה של ממש. מחייבים אנשים להשתתף במאבק בין הגדולים בין אם הם רוצים ובין אם לאו.

מהומן  כן. זו מלחמה לכל דבר. ריגול הדדי, לוחמה פסיכולוגית. הפצת שמועות.

חרבונא  כל אחד משני הגדולים מנסה להכשיל את חברו.. שם רגל. מצפה למפלת היריב.

ירוחם  התקשורת בין שני הגדולים מתקיימת על ידי מתוכים. אנו מעסיקים אנשים במשכורת מלאה לביצוע עבודת התיווך.

מהומן כולנו נדרשים להשתתף במשחק המכוער. מי משלם את המחיר? כולנו. המדינה. מה יעלה בסופנו?

תמונה 25

אותו מקום. בן גוריון וברל

בן גוריון מתהלך בחדר. ברל יושב.

בן גוריון  אתה מכיר  ענייני בתרבות יון. אחת התנועות שהתעניינתי בה היא תנועת הסופיסטים.  הם היו מלומדים נודדים,חלקם דיפלומטים ואישי ציבור שנהגו ללמד הלכות מדינאות , רטוריקה. פסיכולוגיה שימושית. רובם עשו זאת תמורת תשלום. לימדו כיצד להציג טיעון אחד ואחר כך  היפוכו.אהבו מאד לערפל מושגים. פחדו מפני בהירות והגדרות מדוייקות משום שהערפול עזר להם ברטוריקה שלהם. אם תראה דברי סוקראטס תוכח כמה הוא דאג להגדרות ברורות. לחד משמעות. הסופיזם היה בין הגורמים שהחישו  שקיעת הדמוקראטיה האתונאית. מלחמת  הסכינים הפוליטית  ביוון ומשנת הסופיסטים באותה תקופה הם שני צדדים של אותו מטבע.

ברל  עסקתי קצת בנושא בצעירותי.הדיעה השלילית על הסופיסטים מקורה לא במעט  בכתבי אפלטון שלא חיבב אותם והציגם בצורה לא מאוזנת. מכתביהם המקוריים של הסופיסטים  נשתייר מעט מאד..בינתיים התקדם המחקר וגילו שהיה להם תפקיד חשוב בפילוסופיה היונית.  גם תוקידידס שדיברת בשבחו הושפע מהסופיסטים. הסופיסטים ופילוסופים אחרים המוגדרים כ'קדם סוקראטים'הציבו שאלות הנוגעות להנחות יסוד. היו ביניהם אנשים מאד מעמיקים. למשל,פרוטאגוראס, הוא  שאמר - 'האדם הוא מידת כל הדברים'. גם אפלטון גם אריסטו ,למרות התנגדותם העקרונית לדעת הסופיסטים,התיחסו ברצינות לטענות פרוטאגוראס וסופיסטים אחרים..  יש הגורסים שגם סוקראטס היה סופיסט והצגתו בדיאלוגים של אפלטון, המשתדל להראותו כאנטי סופיסט היא מגמתית ומסולפת.

בן גוריון שוחחתי על סוקראטס עם מורי פרופסור צלרמאייר.ישנה בעיה כללית של כל הכתבים של גדולי התקופה.יש להניח שדורות של תלמידים שינו,הוסיפו או גרעו. מסוקראטס לא נותרה מלה בכתובים.חוקרים פתחו תיאוריות על מה בכתבי אפלטון באמת משקף  דעת סוקראטס. בינתיים אין הכרעה בין דיעות שונות. פרט לכתבי אפלטון יש לנו לגבי סוקראטס  שני מקורות חשובים  נוספים. האחד הוא ההיסטוריון  כסנופון . הדמות שהוא מצייר דומה אך לא זהה לדמות שצייר אפלטון.יש חשד שהוא היה מושפע מתאורי אפלטון. אך דמותו של סוקראטס מופיעה במחזה ע נ נ י ם של אריסטופאנס,ושם הוא מתואר כמנהיג הסופיסטים. הדברים הפוכים למה שעולה מתאורו של אפלטון. יש להדגיש שאריסטופאנס כתב קומדיות ומחברי קומדיות נוטים,כידוע להציג דברים באור מעוות.קריקטורה.בורלסקה.  אך אולי יש מאחורי זה משהו.סוקראטס גם היה מיודד עם אלקיביאדס.אפלטון מדגיש שהידידות  היתה אישית ולא אידאולוגית. אך אולי אין הדברים פשוטים כל כך. אך מצאתי סתירה בסיסית מטרידה.. סוקראטס כפי שאפלטון מתארו היה בעל עמדה פוליטית מאד שמרנית.חסיד של  משטר יציב. והנה אדם זה נדון למות באשמת חתרנות נגד יסודות החברה. השחתת הנוער האתונאי. קשה ליישב .בין . המשפט וגזר הדין שהוצא נגדו ובין הרעיונות הפוליטיים שאפלטון  מייחס לו.

ברל  למיטב  ידיעתי אפלטון היה צעיר מסוקראטס בכארבעים וחמש שנים. שני דורות של הפרש בגיל.בזמן מותו של סוקרטס היה אפלטון כבן כעשרים ושמונה. עד כמה אכן הכיר את סוקראטס?  רוב הדיאלוגים של אפלטון בהם מופיע סוקראטס מתארים אירועים שהתרחשו עוד לפני לידת אפלטון או כאשר היה בילדותו. איך אפשר להתיחס אליהם ולהופעת סוקראטס בדיאלוגים אלה כלעובדה היסטורית?

בן גוריון  אם אכן  סילף אפלטון  דמות סוקראטס ההיסטורי חטא חטא חמור. היה אדם בשם סוקראטס.בעל שאיפות מאויים ורעיונות.זכותו שיוצג כפי שהיה.

 ברל  יש גורסים שיצר תמונה מגמתית. הכל לצורך הצגת עמדותיו הוא. אפלטון ותלמידיו ניצלו את הכח של האקדמיה  לכתוב מחדש את דברי הקודמים להם בצורה שתתאים למגמתם. סטאליניזם בנוסח עתיק.

בן גוריון אם אפלטון חטא לאמת איננו יודעים.אין לנו גם פרוטוקולים של המשפט של סוקראטס. ייתכן ובאמת  נדון למות בחשד של סופיזם כפי שעולה מהדברים בין השטין.לדעתי צדק אפלטון במאבקו העקרוני נגד הסופיסטים. העיקרון שהנחה רוב הסופיסטים,הוא הזיהוי בין הופעה למציאות.  מכך משתמעת כחה הגדול של הרטוריקה. ואם בימינו אלה מדובר - כחה של התדמית של כלי התקשורת שעליהם דיברנו בפגישה קודמת. החיפוש אחר האמת במשמעותה הפשוטה מאחורי ההופעה הוא תנאי לחיי חברה תקינים.

ברל. במחשבה שניה. הנוהג לייחס רעיונות של ההווה לדמויות בעבר היה מקובל בעולם הקדום.גם אבותינו חטאו בכך. מה אנו יודעים על מה שאמרו באמת רבי עקיבא ורבי טרפון.  אני מוכן ללמד סניגוריה מסויימת על אפלטון רק בתנאי אחד.אם לא היה כאן סילוף מוחלט אלא רק  פירוש מחדש של דברי סוקראטס  מתוך כונה לקדם רעיון שחשב שיועיל לדורות הבאים.

בן גוריון  אינני חסיד גדול של רעיון הפרשנות אף שאני מכיר בכך שלעתים התופעה בלתי נמנעת.כנראה שבחברות קדומות בהן מקצוע כתיבת ההיסטוריה היה בחיתוליו העובדה,הדמיון והפרשנות התערבבו האחד עם משנהו. בימינו הדברים שונים.יש בסיס לכתיבת היסטוריה של אמת. אם נקבל רעיון הפרשנות וניתן לו הכשר ללא סייג אנו נותנים מכללא הכשר לויתור על רעיון האמת ההיסטורית. מרגע שאנו פותחים הברז ששמו פרשנות אנו מצויים בסכנה של שיטפון. אינני מאמין באמת גמישה ומכאן גם התנגדותי לסופיסטים דאז ולסופיסטים דהיום.

ברל אני סבור שיש למצוא מעין פשרה בין החיפוש אחר האמת ההיסטורית ובין רעיון הפרשנות. יש צדק גם בטענתך גם בטענת מחייבי הפרשנות כתופעה חיונית בהיסטוריה. באשר לסופיסטים אינני רוצה לשלול מכל וכל את משנת הסופיסטים.הסופיזם עולה על הבמה  בתקופת בין השמשות כאשר משהו במסכת הערכים משתבש. הם יותר תופעת לואי מאשר סיבה.הופעתם קשורה בפגמים במערכת הרעיונות השולטים בחברה. הם מהווים תגובה למחדלי אחרים..לא עכברא גנב אלא חורא גנב.    אנו מצויים בתקופתנו בתנאים דומים לאלו שהעלו  את הסופיזם היוני.

בן גוריון כנראה .שגם מפעלנו אנו מותקף על ידי סופיסטים. איני סבור שיש להתוכח עמם. הם חזקים במלאכת הויכות. יש לקבל האתגר ולבנות בניין רעיוני חדש. הרבה מפעלים רעיוניים גדולים בהיסטוריה נבנו כתגובה למשנתם של סופיסטים וספקנים. לא רק אפלטון. גם הרמב'ם וקאנט בנו את אשר בנו כתגובה לספקנים. אין  לבטל . משנת הספקנים מכל וכל אך יש לראות בדבריהם אתגר המחייב ומאפשר תשובה.

ברל  טוב אבל מה יקרה בינתיים?דיברנו עם עם סגולה. על  תפקידה של קברניטות איכותית שתתן דוגמה לחברה. תרבות . ..מי יבנה את הבניין החדש?

בן גוריון  אני מכיר בחומרת הבעיה.

ברל הצרה איננה בסופיסטים. הצרה בממשיכים שלנו שאינם יודעים מה להשיב להם.. תשאל למה הכונה  במלים לבנות ביניין.אינני מאמין במצוות עשה ואל תעשה. אני מאמין שאפשר להמשיך את דרכנו הרעיונית על ידי פרשנות יוצרת של עקרונות היסוד שהצבנו. פרשנות היא עצמה כלי ומכשיר בניין.יש לקחת רעיונות ישנים. לפרשם מחדש לפי צרכי התקופה.עניין הפרשנות בא בעצם להבליט  את מגבלתו של כל דור ביכולת השפעה על הדורות הבאים. להבליט את הדינאמיות של ההתפתחות ההיסטורית. בעיית האיזון בין המשכיות ושינוי.הרי כל מפעל ההלכה היהודית לדורותיו הוא מעשה פרשנות.גדולתה של הפרשנות שדורות שונים משתתפים במעשה היצירה. עלי להוסיף שיש להמנע משתי שגיאות בפירוש העבר. האחת - שההיסטוריה נוהגת לחזור על עצמה. השניה - שמאורעות היסטוריים הם ייחודיים לחלוטין.לדעתי יש שוני אך לא ייחודיות. יש מצבים החוזרים בצורות חדשות ולקחי העבר הם בעלי משמעות. יש תחומים של מציאות חדשה. החכמה היא להבחין בין שני המצבים.

איכותו של פירוש תלויה בשיעור קומתו של המפרש. מפרש קטנוני ינמיך את קומתן של  הדמויות ההיסטוריות. מפרש בעל שיעור קומה ישכלל וישפר. גם תוקידידס היה מפרש. מפרש בעל שיעור קומה.

בן גוריון  אחד הדברים הטורדים אותי הוא עניין הביוגרפיות של בני דורנו הנכתבות בשנים האחרונות. כנראה שלא זכינו להיסטוריונים בשיעור קומתו של תוקידידס.

ברל  נגש לארון ומוציא ספר בשני כרכים.  הנה  ביוגראפיה שלי.  שפע של עובדות.העובדות נכונות אבל מצאתי פה מעט דברים של עומק על דרכי. על כיוון המחשבה שלי. על תמצית הדרך שהלכתי בה. כל הרעיונות המרכזיים שהדריכו אותי מתוארים כאפיזודות פרי השפעת החיים בתחום המושב.. השפעת התרבות הרוסית... נאמר שם שבתור אידאולוג לא השארתי אחרי משנה ברורה. לדעתי היתה לי משנה ברורה ביותר וחד משמעית. מה כן נמצא לגבי  שהיו שתי נשים בחיי בעת ובעונה אחת.  מה משתמע מהדברים-  שהיה ברל והוא היה יחסי לתקופתו. יש פה הרבה שבחים וכו' אך כל זה משול לרעל בעטיפה של שוקולדה. והרעל הוא הטענה של אי רלונטיות לדורות הבאים. כאשר נפגשנו אמרת  שהתנועה דאגה לטיפוח מורשתי. הקימה מוסדות על שמי. מה עלה בכל אלה?

בן גוריון   דפדפתי קצת בספר. דומני שנעשתה כאן עבודה רצינית. אני לא זכיתי לביוגראפיה באותה רמה. מה מציק לך  במיוחד בביוגרפיה?

ברל. מה שמציק לי הוא שהביוגראפיה ל א פירשה  את תולדות חיי כפי שהייתי רוצה ש יתפרשו.מכיוון שאני מאמין בפרשנות אני סבור שאין לצפות שביוגרף ייכנס לעורי ויראה את הדברים בדיוק כמוני.  בוא אמשיל לך משל -  ביוגראפיה היא בעצם פועל יוצא של דו-שיח.  לא הכרתי את  המחבר ולא היה דו שיח בינינו. אבל אני מדבר אליו באמצעות כתבי ומעשי כפי שתועדו.הוא עונה לי בספר שכתב. הביוגראף איננו צלם. איננו ראי. גם אישיותי וגם אישיותו נכנסים לתמונה.

 קולו של הביוגראף הוא קול הדור. ביוגראפיה היא מפעל פרשני. מאותן עובדות אפשר להגיע למסקנות שונות ומנוגדות.אתה לומד מביוגראפיה על עצמך וגם על הלך הרוח בעת שהביוגראפיה נכתבה.מה למדתי מהדברים- שלא היה פירוש יוצר של חיי. היה פירוש מגמד,מקטין. לא נעשה ניסיון לגלות את הפוטנציאל הגלום בכתבים ובמעשים. מה שמדאיג במיוחד בביוגראפיה זו הוא שהדור הצעיר רואה את כל מה שהשגנו במאמץ ובייסורים  כאילו הוא מונח בקופסה.כאלו ההישגים היו מובטחים. כאילו מה שהושג בעבר מובטח גם בעתיד. זה מקור הזלזול במפעלנו. אילו היה מבין שהתמודדנו עם בעיות שלא נפתרו ושהכחות שנגדם נלחמנו עדיין עומדים בפתח עלולים להתגלות מחדש במלוא חומרתם, שאין פתרונות קלים, אולי היה רואה את מפעלנו בצורה שונה.מאחורי הביוגראפיה מסתתרת אידאולוגיה שלמה של דור שבע ומפונק,דור המציג תביעות ותובע זכויות ואינו רוצה לשאת בחובות.דור דיקדנטי. מה קרה לכל המאמץ החינוכי שהושקע בשנות המדינה?.מה קרה לגיבוש לקחי מפעלנו?

 בן גוריון כנראה שאכן יש גבולות להשפעה על הדורות הבאים.בשנותי האחרונות כתבתי היסטוריה של מפעלנו. אני מקוה שהדבר יעזור להיסטוריונים.

ברל  כל דמות היסטורית משאירה אחריה אבני פסיפס. הדורות הבאים יכולים להרכיב אבני פסיפס; אלו לפי שיקוליהם,להוסיף ולגרוע. .. כל דור נבחן במידת יכלתו לעשות  את הטוב האפשרי ממה שאבותיו הותירו בידיו. טוב זה איננו זהה עם פירוש דווקני ומדוייק של כונת האבות.  אינני בא לטעון שדברי ומעשי דבריך ומעשיך היו בבחינת דגם לחיקוי. בבחינת הלכה שאין להוסיף עליה. בכל דברים ומעשים של אישיות היסטורית ,ככל אירוע היסטורי,יש מן החולף ומן המתמיד גם יחד. אך אני גורס כי החלק המתמיד עלה על החלק החולף.

חיינו ופעלנו בתקופה הרת גורל לעם ישראל.  בעינינו ראינו תהום ופסגות נישאות. כנראה שהתקופה והנסיבות לימדו  משהו מהותי ושורשי לגבי ההויה היהודית, משהו של קבע שאיננו חולף אלא יחזור ויתבע פתרונות. היורשים שלנו יווכחו,במוקדם או במאוחר שהדברים שהעמדנו בראש סדר העדיפות לא היו קפריזות, לא עמדות שאפשר להגדירן כאנכרוניסטיות. היו אלה נושאים מרכזיים שעליהם נבנה מפעלנו.הדברים מצויים בתשתית של המפעל.אלו בעיות החוזרות ומופיעות בשינוי צורה. אם לא  יממצא להם פיתרון המפעל בסכנה. המוסדות שהקמנו אינם פרי קפריזה. היענות לצרכים חולפים. הם פרי הערכה ריאליסטית של  האפשרויות הגלומות בחברה שלנו, של צרכינו, של בעיותינו.

בן גוריון    אני מסכים אך עלינו להיות ערים גם למימד השינוי. דברים משתנים .. אין לחשוב לבעיות העבר חוזרות על עצמן בדיוק.

ברל  השגי העבר דורשים המשכיות וגם שינוי. הדבר אפשרי בדרך של פרשנות. גם  כשהיינו בעולם דלמטה נזקקנו לפרשנים.עוזרים.עתונאים שהביאו את דברינו. עכשיו,כהסתלקנו תלותנו במלאכת הפירוש גדלה והולכת ככל שמרכבת הזמן שאנו נוסעים בתוכה מתרחקת.השאלה שאתה מעלה היא שאלת ההמשכיות הרעיונית. אינני סבור שהמשכיות היא דבר פשוט. הנסיבות משתנות.בדרך כלל בנים שונים מאבותיהם,לטוב או לרע.

בן גוריון      בסופו של דבר משקלם של הרעיונות יקבע כיצד יירשמו בהיסטוריה, כיצד ישפיעו.אנחנו זרענו. ברור הוא שהזרע לא ינבוט בקרקע צחיחה,וכל עוד הקרקע צחיחה וזה,חוששני, המצב היום. אך העובדה שהזרע לא נבט אין משמעה שהזרע אבד. הוא קיים ומחכה לתנאים טובים לנביטה..לקרקע דשנה.אך בקרקע דשנה יכולים לצמוח גידולים חדשים מסוגים חדשים.   אפלטון  כינה .אריסטו הסייח שליהדבר נחשב כינוי לגנאי. הנמשל - סייח בועט באמו אחרי שהפסיק לינוק. אפלטון רומז על כך שאריסטו סטה ממשנתו.

ברל הצרה אצלנו  שבועטים מבלי שינקו.

בן גוריון אינני יודע אם הבעיה היא ביניקה.האבות אינם יכולים לעצב דור ממשיכים בצלמם ובדמותם. מרגע שהסייח איננו זקוק יותר לחלב אמו הוא עומד ברשות עצמו. יש לראות בו יצור עצמאי. בתור יצור עצמאי הוא יכל לנקוט בעמדה השונה משל אבותיו.

ברל האבות אינם יכולים אך חייבים לנסות. אינם יכולים להתעלם מחובתם. באשר לסייח, המבחן הוא אופי העמדה שנקט. המבחן הוא כח יצירה.  המבחן הוא דמותו של הסייח כיצור עצמאי.אשמח אם הסייחים שלנו יתנגדו לדרכנו בתנאי  שיהיו מתנגדים יוצרים. .בלי אפלטון לא היה אריסטו אפשרי. גם אם התנגד נאלץ אריסטו להתמודד עם משנת רבו. גם אריסטו כמו אפלטון התמודד בהצלחה עם טענות הסופיסטים. הוא לא עשה זאת בדיוק בדרכו של אפלטון. אם ימצאו לנו מתנגדים-ממשיכים בעלי שיעור קומה הם ייאלצו להתיחס לדרכנו גם אם לא יסכימו לה. אם יקום דור כזה ארגיש שיש ממשיכים למפעל.

בן גוריון  אני מסכים אתך על ע.יקרי  הדברים. .. ..יוצאים.

תמונה26

 אותו מקום פנחס וירוחם.

ירוחם   שלום פינק. שמעתי שהייתה  בחו'ל. חופשה?שליחות? למה אתה נראה כל כך מדוכא?.

פנחסי. אני עובר את אחת התקופות הקשות בחיי. הייתי אצל הבן עמיעוז בקנדה..  שהה שם כבר כמה שנים.מסתבר שאיננו רוצה לחזור ארצה. התחננתי. בכיתי. אמרתי לו שאבותי באו ארצה לבנות כאן חיים חדשים. שהירידה שלו הורסת את הבסיס לכל תקוותי. לכל מה שאני ואבותי יצרנו וקוינו.  לא חסר לו בארץ דבר. דירה. עבודה משכורת טובה. לו ולאשתו.חינוך לילדים.

ירוחם אז מה הנימוקים שלו?

פנחס  הוא אומר שמחניק לו בארץ. אין אפקים רחבים.צריך להתעסק עם אנשים קטנוניים. אוירה של עיירה. זה ולא שום דבר אחר מצדיק את ירידתו. אני מרגיש כאב שכול!

ירןחם  אני חיים בתקופה חדשה.  הירידה לא סותרת נורמות חברתיות מקובלות.כנראה שגם  משפחות המנהיגים לא  מהוות מופת.

פנחס  אתה מתכוון לבן של הגו'ג, בעל ה'נפולת של נמושות'?

ירוחם  כן והאח של הגו'ג השני,אתה יודע למי אני מתכוון.

פנחס   צרת רבים איננה נחמה.גם לא חצי נחמה. אך בוא נחזור לעסקי ציבור. בשנת 1984 חזרנו לקואליציה במצב של תיקו. יצאנו מהאינפלציה אך הפתרון היה מפוקפק. בתקופה הקודמת היתה דולאריזציה. הצלחנו על ידי תמיכה במטבע שלנו. אליה וקוץ בה. הדולריזציה מחייבת תמיכה במטבע  המקומי והשארתו ברמה מלאכותית. דבר הפוגע בייצור ובייצוא. זו כלכלת בחירות מוסוית ואלגנטית. מדינה מסבסדת יבוא, נסיעות לחו'ל כמו הנסיעה שלי.  העיקר הוא שיצאנו מהאינפלציה במחיר חיסול שרידי המשק הסוציאליסטי.

נכנסים מהומן וחרבונא

ירוחם והנה היו בחירות ב-שנת 88 שוב הפסדנו. כמעט תיקו.תרץ  הטיל את אשמת הכישלון באנשי הסקרים. מסרו תחזית אופטימית מידי... יש לנו בעיית מנהיגות. כמה פעמים בניה ותרץ יכולים להיכשל ולחזור ולהנהיג את המפלגה? הרי הם מוציאים את כל המרץ על המאבק ביניהם!לאחר שיצחק חכם פרש מהנשיאות היו שניסו לראות בו מחליף לבניה ותרץ. אדם מצויין. היחיד שהתנגד להחלטה הנוראה של שחרור המרצחים בשנת 1985. היחיד שהבין שמפלה מוסרית קשה ממפלה מדינית או צבאית.תלמיד אמתי של הזקן. אך חסר מרפקים.. כשחכם הופיע על הבמה שניהם עשו יד אחת נגדו.הפכו פתאום לשותפים. הצמד חמד נשאר.

חרבונא  אני חושב שכל הזמן הם שותפים. כביכל נלחמים זה בזה. אך בעצם מאוחדים בשאיפה להחזיק בכסא. יש  ביניהם יחסי אהבה שנאה. לשניהם חסרונות חמורים אך כל אחד מהם משתמש בחסרונותיו של הזולת כתעודת ביטוח לעצמו. הם התרגלו כל אחד לפגמיו של חברו. אם אחד מהצמד ייפול השני ירגיש את עצמו כיתום.

מהומן אולי כל המלחמה היא תרגיל מבויים? מעמידים את המפלגה בפני ברירה בין תרץ לבניה. אפשרות שלישית אין. שניהם חרדים מפני יורשים בעלי שיעור קומה. מביאים לכאן דמויות מפוקפקות. אנשים שכל מעלתם שהם תלויים באחד משני הגדולים. בנים של מנהיגי מפלגות יריבות. מזל שלא הביאו את בנו של השאח הפרסי.

חרבונא..אומרים שהוא בחור מוכשר..אין לו סיכוי לרשת את כסא המלוכה.

מהומן  כל מעלתם של החדשים שאינם מנהיגים בפוטנציה. חסרונותיהם הם מעלותיהם.בניה ותרץ יוכלו  תמיד לטעון – אינכם רוצים בנו? ראו מה התחליף.נדמה לי שכבר התיאשנו מנצחון.מקדישים הרבה זמן  ומחשבה על ניסות תירוצים. למה לא ניצחנו. למה יצאנו וידינו על התחתונה. בפרט תרץ.חזק במלאכת התירוצים.

ירוחם  השאלה היא האם עשינו מספיק כדי   לחזור לשלטון. היה תרגיל בשנת 1990. לא הותיר ריח טוב. נגמר בכישלון. בעזרת אינטריגות אין לבטל את רצון הבוחר. הבוחר החליט על תיקו.

פנחס  יש לנו בעיית הסברה. מה שאנו רוצים - הם מטרות בטוח רחוק שאין להן משמעות מיידית פופולארית. קשה להסביר זאת. בהשפעת הימין חלה פופוליזציה בציבור. רצונך להצליח עליך להציע סוכריות כאן ועכשיו. אם לא אתה  אבוד. הימין יציע סוכריות יגרה יצרים. מוכרחים להציע את תכניתנו בעטיפה מושכת של שלום ושלוה או משהו דומה לזה.

ירוחם אני מסכים אתך.הציבור עייף ממלחמת המפרץ. שלום יכולה להיות סוכריה טובה. השאלה מי מסוגל להעביר את המסר. התרץ בודאי שלא.

מהומן  נזכרתי בבחירות 88. קיבלתי פניה לפני הבחירות מתל-דרדסים. מבקשים לשלוח נואם.

בגלל חשיבות המקום הצעתי את תרץ. התחננו בפני: רוצים את בניה ואם אי אפשר ,שלח כל אחד רק לא את תרץ. בניה היה עסוק.שלחתי את ארפכשד. לא נואם גדול. אך הם הודו לי.

חרבונא   תרץ שולט ללא מצרים במפלגה. אנשיו בכל עמדות המפתח.בינתיים עשה תפנית חזקה שמאלה. חושב שזה יאריך את חייו הפוליטיים... מנסה להסתגל לשמאלנות של הדור הצעיר. העסקונה החדשה..הפך חבר של קנציפולסקי.. פופולארי בפנים אך מבריח קולות בבחירות. השני יותר פופולארי אך לא שולט במפלגה. שניהם נאחזים בכסא בצפרניים. בצירוף הזה שניהם יורידו את המפלגה ביגון שאולה.

ירוחם  אולי כדאי לקראת הבחירות הקרובות להעלות את השני? הוא הרע במיעוטו.

חרבונא ומה אם ינצח? התרץ יחתור תחתיו.יפעל מאחורי גבו. זוכרים  מה קרה  בקדנציה הקודמת של בניה כראש ממשלה? מלחמת גו'ג בגו'ג.. שני הגוגי'ם ימשיכו להחזיק את המפלגה בגרונה.

מהומן בוא נראה את הדברים מצדם הבהיר. בניה ינהיג את הממשלה וייתן לה לגיטימיות ציבורית.יעניק לממשלה תדמית חיובית בציבור. תרץ יעשה את הפעולות המורכבות=תחום שהוא מומחה לו.תיתכן סימביוזה. אולי קצת למדו לקח מניסיון העבר? שניהם כבר בסביבות  גיל השבעים. לא נאה להתכתש כילדים. קצת מחשבה על דמותם ההיסטורית!

חרבונא חשבתם על סיסמת בחירות?

ירוחם משרדי יחסי הציבור  מציעים לנהל את מערכת הבחירות סביב תדמית אישית ולא סביב מצע מדיני.מציעים את הסיסמה 'ישראל מחכה לבניה'. הסיסמה מעבירה את המוקד לעניין התדמית. מתחמקת מתחום המדיניות. הרי אנו מצויים בעידן הפוליטיקה של התדמית.  דבר זה ישחרר אותנו מויכוח עם יריבינו על דברים מהותיים של דרך וכו'.

פנחס אפשר גם להוסיף - 'לא לשמאל הקיצוני ולא לימין הקיצוני'.זה ישמש תחליף למצע מפורט. העניין מקובל על הציבור.

ירוחם  אך איך משיגים חילופי גברי?

פנחס בוא נארגן שכמה מאנשי תרץ יעברו לצד השני. תהיה התמודדות והכרעה חדשה. יקבלו תגמול. תרץ לא ייטור איבה. יווכח שזה גם לטובתו.

ירוחם  מסכים. מהומן וחרבונא - הכינו את הקרקע.

מהומן וחרבונא יחד:נעשה ונשמע!

ירוחם  אני מקוה שלא נתחרט על המעשה. יש לי תחושה עמומה שאנו עולים על מסלול מסוכן.

פנחס   גם לי. ההגיון אומר" לך." אך תחושה סמויה אומרת . "עצור".נלך הפעם לפי עצת ההיגיון.

תמונה 27

גג בניין המפלגה. לילה.

תרץ  ובניה לבושים טוגות רומאיות. תרץ על דרגש גבוה. בניה על דרגש נמוך.

פנחס, מהומן חרבונא ירוחם יפעם ידלף מהללאל ישלב ופלדש בלבוש חיילים רומאים.ארפכשד בלבוש אזרחי.

פנחס מהומן ידלף מהללאל ופלדש מקיפים את תרץ. חרבונא   ירוחם יפעם וישלב מקיפים את בניה.

אנשי בניה ואנשי תרץ משקשים בחרבות. ארפכשד שופט.

ארפכשד מבקש פסק זמן. פלדש וידלף עוברים לצד בניה. קרב קצר. ארפכשד מכריז:בניה ניצח. נגש לבניה ומרים את ידו.מעביר הדרגש  של תרץ  לבניה ואת השני לתרץ

צלצולי שעון.

תמונה 28

בניה ותרש בחדר המפלגה.

תרץ  נו ניצחת. המפלגה החליטה. אעבוד אתך.מתכוננים לבחירות.

בניה. תודה שאתה מסכים לעבוד אתי. כאלו שכל הזמן לא עבדנו יחד.

תרץ  אתה חושב שבגלל העיניים היפות שלך הציבור יתמוך במפלגה? אתה טועה.

אנשי הסקרים אומרים שהבחירה שלך שפרה את מצב המפלגה רק באורח שולי.

בניה  אז מה אתה מציע?

תרץ אני חושב על ההוא מעבר לגבול.  יש לו תומכים בציבור המצביעים בארץ. אתה יודע למי אני מתכון.

בניה   אני יודע למי אתה מתכון. אם אתה חושב את מה שאני חושב אז אתה מנוול.

לעשות קואליציה עם האויב נגד מפלגה ציונית  שאיתה שיתפנו פעולה? זה יותר חמור מהתרגיל המסריח של 1990! לעשות את ההוא מעבר לגבול ללשון המאזניים בפוליטיקה הישראלית?!

תרץ מדובר בשלום.

  בניה האם אתה מאמין שהוא באמת רוצה בשלום? שמעת על הביטוי דרושים שניים לטאנגו?

תרץ  בפוליטיקה אתה חייב לעתים לרקוד טאנגו לבד. או לרקוד טאנגו עם מטאטא.

בניה  הרי זו העמדת פנים!

תרץ. כן גם אנו וגם הם מעמידים פנים.גם המעצמה הידידותית. תרגיל משולש בהעמדת פנים. והשאלה מי ירויח יותר בטוח הרחוק. אני סבור שאנחנו. נצא מעזה תחילה. נקטין נוכחות זרה בתחומי הקו הירוק. ואחר כך נראה הלאה.לידיעתך.הזמן לא פועל לטובתנו. ביטול נוכחות זרה בתחומי הקו הירוק היא מטרה קרדינאלית.

בניה  אבל האם מה שאתה מציע איננו בבחינת עבירה על החוק או מחדל מוסרי חמור?

תרש  באשר לחוק נתקן אותו משנגיע לשלטון. באשר למוסר.יש מטרות המקדשות אמצעים. השאלה מה מותר ומה אסור תלויה גם בדעת הקהל. במלים אחרות – בתקשורת.. הם יכריזו על ההוא מעבר לגבול כידיד! נשפץ את תדמיתו. מה יעשו לנו? חרצינא חרצה ופסקה שזה גם כשר מבחינה דמוקראטית. גם כדרלעומר.גם פרשנדתא.

בניה   ברור שבזה לא גמרנו. השאלה מה התנאים של ההוא מעבר לגבול. הרי לא יסכים לתת את קול תומכיו בחינם!

תרץ  נשמע את תנאיו ונדון.

בניה   אני מוכן אבל על אחריותך.

תרש   רק עתה קיבלת את המושכות וכבר רוצה לזרוק את האחריות עלי!

בניה  על אחריות שנינו.

תרץ כשאתיצב,אחרי מאה ועשרים בפני הזקן והוא ישאל אותי מה פעלתי למען דרכו ודרכנו אצביע בגאוה על המעשה. עשיתי מה שעשיתי למען דרכך-דרכנו. המטרה קדושה ואיננו יכולים להיות בררנים באמצעים. אני הולך בדרכי הזקן. כשעומדת על הפרק מטרה גדולה יש לרכז בה את כל המאמצים.

בניה  יהא כרצונך.

צלצול שעון. מחוגים מסתובבים 24 שעות. קריאות - ניצחון. סוף סוף אחרי 15 שנים. בניה מלך ישראל.חי חי וקיים.

תמונה 29

המקום:חדר המפלגה.

בניה יושב עד דרגש גבוה. .לבוש טוגה רומאית. על ראשו שני זירי עלי דפנה.  לידו עומד תרץ. לבוש טוגה רומאית. ליד בניה דרגש נמוך.

תרץ דוחף את הדרגש הנמוך לכיוון בניה. מתישב ליד בניה על הדרגש.

בניה  זוז ממני. לך מפה.

תרץ אני אוהב אותך ורוצה לשבת לידך.

בניה הסתלק לכל הרוחות! אולי אתה רוצה תפקיד של יושב ראש  הנהלת  הסוכנות?

תרץ קם ובתנועת יד מהירה מוריד מראשו של בניה את אחד מזרי הדפנה,ושם על ראש עצמו.   קם ועומד בצד.

בניה  מנוול. לקח ממני את מחצית הפרס הנובל.

תרץ לקחתי את מה שהגיע לי. שמח שנשאר לך חצי. לא מגיע לך כלום. מי בישל את כל המהלכים עם ההוא מעבר לגבול. אני או אתה? מי הכח  העיקרי מאחורי הסכמי סטוקהולם,אני או אתה?

בניה עניין זה עוד נשאיר פתוח אבל מי החזיר את המפלגה לשלטון. אני או אתה? איך הגענו לשלטון? רק על ידי זה שהחבאנו אותך. בכל מופע בחירות הימין שאל ,איפוא תרץ,? התגעגעו אליך. שתקנו. מי זה תרץ? והציבור הצביע. עכשיו אנו גם יודעים מי העלה את הימין לשלטון. מדוע מפלגתנו נפלה במאי 1977 ולא התאוששה עד שאני,כן אני,עמדתי בראש המפלגה. החזרתי אותה לשלטון. השגי הרויזיוניסטים הם כולם בזכותך.מגיע לך פרס ז'בוטינסקי!

תרץ  נעזוב חשבונות אישיים. יש בעיה אקטואלית. צריך נשיא חדש..

בניה יש כמה מועמדים. ביניהם פרופסור קוגלמאייר הידוע.בלתי מפלגתי. כמו כן צבי שמאלנסקי בעל .'ארץ הצבי'.מקורב למחנה קנציפולסקי. התידד עם ההוא מעבר לגבול. יש עוד...

תרץ. אני חושב שהמתאים ביותר הוא לייזר. עבר צבאי מפואר. הופעה נשיאותית. משפחה מיוחסת. עזר לנו מאז 1984. חילצנו אותו ואת מפלגתו מחובות כספיים.

בניה לייזר?! בשום פנים ואופן  לא. שמאלן ופטפטן. הוא ידרדר את מוסד הנשיאות.אנחנו חברה שסועה. נשיא ניטראלי יכל לשמש משקל שכנגד לחריפות הויכוח הפוליטי בציבור. נשיא בעל עמדות פוליטיות חריפות שאיננו מסוגל לרסן את עצמו רק יחריף את הניגודים. יגביר את הקיטובים בציבור. ישלול את הלגיטימציה של מוסד הנשיאות עצמו.

תרץ יש לך חשבונות אישיים. כן. לייזר הודיע על ההתמוטטות שלך  בשנת 1967 ערב  ההתמודדות בינינו בשנת 1974.  לא תשכח את האירוע.

בניה אני חוזר ומדגיש. זה לא עניין אישי. האדם מתאים להרבה תפקידים. אדם שאיננו יכל לשלוט בלשונו לא יכל לכהן כנשיא. נשיא חייב להתעלות  מעל חילוקי דיעות מפלגתיים. להבליט את המשותף. הוא יעמיד את  מוסד  הנשיאות ברמה אחת עם המפלגות - ככח מעורב בויכוח הפוליטי. תראה. הוא גם ישנה את דעתו מפעם לפעם. הוא עשה זאת בעבר. אוי למוסד הנשיאות אם לייזר ייבחר כנשיא.

תרץ דוקא משום שאתה אומר לא אני אומר כן. נראה מי ינצח. חרצינא וכדרלעומר תומכים בלייזר. גם פרשנדתא.

בניה ואני אומר לא,לא ועוד פעם לא.

תרץ: נחיה ונראה

תמונה  30

בן גוריון וברל

בן גוריון  ובכן הקומוניזם נפל. קרס כבניין קלפים. עמו נפלה האימפריה הסובייטית. נשארו עוד  משטרים קומוניסטיים בכמה מקומות בעולם. הכל התחיל עם חזון אנושי גדול.חוששני שהגרעין האנושי,חזון הקדמה והשוויון, נחל מכה. הוא שקע יחד עם הרודנות.

ברל  אינני מופתע מהנפילה. אני מתפלא שהמשטר החזיק מעמד זמן רב כל כך. בשנותיו האחרונות היה זה משטר של אפרטצ'יקים.לא משטר הנשען על מפלגת המונים.

בן גוריון  תולדות הקומוניזם שזורים בחיי עם ישראל. מה רבות התקוות שהיו קשורות בתנועה זו. מר רבים היו תומכיה במחנה היהודי. גם במחנה הציוני.

ברל  ומה גדול המחיר שהעם היהודי שילם עבור התחברות חלקים ממנו לתנועה חולפת זו. האם ההיסטוריה יכלה להיות שונה? נדרש חשבון נפש יהודי נוקב. רבים וטובים מבני עצנו,מחוץ למחנה הציוני וגם בתוכו, נתפסו לתקוה המשיחית. רבים שנתפסו לתקוה זו שגו באשליה. חשבו שבעיותיהם כיהודים נפתרו. טרוצקי,זינובייב וקמינייב לא ראו עצמם כיהודים. אך יריביהם ראו בהם יהודים לכל דבר. המשיחיות הקומוניסטית הרסה את חכמת הדורות של  הקיום היהודי. הם נמשכו אליה כפרפרים לאש.

בן גוריון  אני תמים דעים עם הערכתך זו.

ברל  יהודים נגררו אחרי מקסם השוא הקומוניסטי לא במעט בגלל העדר שרשים. ראו בו תנועה על לאומית שתבטל את בעיית הלאומיות וספיחיה. הם טעו. הבעיה הלאומית לא בוטלה. במשטר סטאלין ובמשטרי יורשיו האינטרס הלאומי של רוסיה או ברית המועצות עמד במרכז. הם השתמשו באידאליסטים תמימים ששאפו לעל לאומיות כדי לקדם עניינם הלאומי. מדוע לא הצליחו?הסוציאליסט האנגלי הוא קודם כל אנגלי. הצרפתי הוא קודם כל צרפתי. הרעיון של סוציאליזם קוסמופוליטי טהור  שאין לו כל מימד לאומי אינו חדש  אך לא היתה לו השפעה גדולה על מעמד הפועלים בעולם.מצד שני  היתה לו השפעה בלתי רגילה בעם היהודי.. קןסמופוליטיות קוסמת לאנשים שאינם רואים עצמם כשייכים לחברה כלשהי. היא מבטאת רצון מסויים לבריחה מעצמנו. המפעל של תנועת הפועלים בארץ נועד לפתור זאת.

בן גוריון  לנו לתנועה הציונית חשבון ארוך ומר  עם התנועה הקומוניסטית.השפיעו לפילוג מחנה הפועלים. הקומוניזם השפיע על אלה במחנה שלנו שחשבו שניתן לדחוק העניין הלאומי דחיקה מוחלטת. אינני רוצה להכחיש שהיו תחומים בהם התנועה או חלק ממנה למדו כמה דברים חיוביים מהניסיון הקומוניסטי..אינני רוצה להכחיש שבשלב מסויים הערכתי לנין ומפעלו. הערכתי יכולת ההתגייסות החברתית והלהט המפכני.לנין הצטייר בעיני כאדם בעל ריאליזם דינאמי. בעל יכולת להסתכל במציאות הקשה ללא כחל ושרק מבלי להתיאש מהקשיים. בעל יכולת של הצמדות עיקשת למטרה תוך נכונות להתאים אמצעים למציאות המשתנה.אינני מכחיש שבעת הקמת המדינה עזרו לנו. בנשק ועוד. אך כתנועה פוליטית הקומוניזם נכשל. יורשי לנין לא המשיכו בדרכו.הקימו מנגנון רודני שביטל החזון שעמד ביסוד המפעל. היתה זו מהפיכה באיומו של מקל. מהפיכה בחסות  אמצעי כפיה. משהוחלש האיום התפוררה המהפיכה.

ברל אני זוכר את דיעותיך על לנין.חלקתי על דיעותיך כבר אז. הייתי חסיד של המהפיכה המוקדמת. תנועת נרודניה ווליה. העמדת האדם במרכז..כל מהפיכה צריכה להשען על אופי העם. על נימי נפשו החבויים. אם איננה מביאה זאת בחשבון הריהי משולה  לנטע זר שהקרקע בו נשתל תדחה אותו במוקדם או במאוחר. חוששני ששרשי הרע כבר היו חבויים במשנת לנין.הרבה חשבתי על הקומוניזם מנקודת ראות רוסית. נזכרתי מפעם לפעם בספרו של טורגנייב - אבות ובנים. מתואר בו מפגש בין דורות. בין אצילים שמרנים מצד אחד ובין חדשן ניהיליסט. האדם החדש. ייבגני בזארוב.

בן גוריון  מה שזכור לי מאותו ספר הוא שהמבקרים נחלקו בדיעותיהם. חלקם  טענו שטורגנייב בעצם רצה לשבח  הדור הקשיש. חלקם טענו שהספר כולו שבח לדור החדש  המיוצג על יד המרדן. הניהיליסט.

ברל  הרושם שקיבלתי מהספר וגם מהויכוח היה הפער בין הדורות. לדעתי הדבר גם מסביר את גורל המהפיכה הרוסית. חוסר היכולת ליצור גשר בין הישן לחדש מסביר במידה רבה את תולדות הזועה של הקומוניזם.  הרצון להרוס את הישן מבלי להעמיד את החדש במבחן.הדבר מסביר גם את התמוטטוטו המהירה והפתאומית של הקומוניזם. הלקח הוא שמי ששואף למהפיכה חייב להתמודד עם עברו הוא. לדאוג לאיזון בין המשכיות לשינוי. טורגנייב מראה את הקיטובים בנשמה הרוסית. מצביע על חוסר היכולת לבנות גשר. ייתכן שטורגנייב עצמו לא ידע במי לתמוך. הותיר הרבה רב משמעות.

בן גוריון  טורגנייב כתב ספרו בתקופה מוקדמת, לפני שהיו לפניו לקחי ניסיון.

ברל  .. בזרוב מתואר כאדם  שמת בצעירותו..טורגנייב עשה לעצמו מלאכה קלה  בכך שקיצר חיי גיבורו.אילולא כן היה חייב להתמודד  ברצינות עם השאלה עד כמה היו לרעיונות המהפכניים שרשים בחברה הרוסית.

בן גוריון  במחשבה נוספת אינני סבור שלמהפיכת אוקטובר – על כל תוצאותיה הרעות – לא היו כל שרשים בחברה הרוסית. המוז'יקים עבדי בעלי האחוזות הפכו לעבדי מדינה. לנין לא קיבל לידיו עם חפשי אלא עם שחי בתנאי שעבוד.הוא ויורשיו המשיכו בשעבוד בדרכים אחרות.אך למהפיכה עצמה היו תוצאות רבות, חיוביות ושליליות שקשה היה לצפותן מראש. לדעתי בשלבים ראשונים של מהפיכה אין מנוס מהבלטת הקיטוב שבין עבר והווה. במבט בטוח זמן רחוק יותר יסתבר שהעבר כלל לא נעלם. הישן שב ומופיע ומתמזג בחדש. הניגוד היה רגעי. פרי צרכי שעה.

ברל  אולי עשתה ההיסטוריה גם חסד עם לנין שלא זכה לאריכות ימים. אילו המשיך ייתכן וזקנותו היתה מאפילה על כל אשר עשה בתחילת דרכו.

בן גוריון ייתכן והצדק אתך.

ברל  אני סבור שעלינו ללמוד מעמים שהנהיגו מהפיכות מודרגות. אלה היו המהפיכות המוצלחות יותר. מה שמעניין הוא שהקומוניזם נפל אך הכנסיה הפרבוסלוית קמה לתחיה. אולי הניתוק מהדת היה מקור חולשת הקומוניזם. תמיד טענת שהלאומיות היהודית לא נשענה על מניעים דתיים.דיברת על קשר היסטורי עם הארץ והמעטת בחשיבות הקשר הדתי. דעתי היתה הפוכה. אני גורס שדוקא הבסיס והגרעין הדתי הם במרכז כחה של הציונות. ניתוק השלשלת שגורם קרע בין  דתיים   לחילוניים מערער את יסודות הציונות.

בן גוריון  גם  אני נתתי דעתי לעניין. סבורני שמהפיכה עשויה להיות כח יוצר המכניס מימדים חדשים שלא היו קיימים עד כה. מהפיכה חייבת להתחשב בקיים אך. איננה יכולה לקחת נתונים קיימים כגבול סופי. מהפיכה משנה גבולות. גם אם היא לא הצליחה בטוח הקצר אין בכשלונה משום מחיקת השינויים שהכניסה. תולדות רוסיה בשנים הבאות יבטאו בצורה זו או אחרת ספיחים של תקופת הקןמןניזם.. . . אינני חושב שמה שקרה הוא סוף פסוק. תנועה גדולה איננה מסימת את חייה בפתאומיות. היא פושטת צורה ולובשת צורות חדשות. עוד נשמע על הגירסאות החדשות של הקומוניזם. ..אינני יודע מה יהיה גורל רוסיה.בינתיים מתרחש נס. שעריה  ושערי גרורותיה נפתחו לעליה חפשית. המונים עולים. הדבר ממלא  לבי חדוה רבה. השמחה דוחקת הצער על עניינים אחרים שאינם  כשורה. .

ברל   שבעים שנים היתה גולה זו מנותקת מהעם היהודי. בתקופה זו נמחקו שרידי המסורת היהודית. הם חוזרים לארצנו. זקוקים לקליטה.לעבודה לשיכון. לדעתי חשובה התערות חברתית ותרבותית. יצירת הגשר עם מסורת העם היהודי . נראית לי כמשימה עליונה בחשיבותה.

בן גוריון  אני תמים דיעים לחלוטין אתך בנושאים אלה. בינתיים חזרו אנשינו לשלטון. אך לצערי אינני רואה בארץ אוירה ציונית חלוצית. נעשה ניסיון לשלום עם ערביי ארץ ישראל. הכונה טובה אך אני ספקן אם הדברים מציאותיים. אתה זוכר מה כתבתי בנושא בשנות השלושים. לא דין שלום עם המדינות השכנות לשלום עם ערביי הארץ.לדעתי התנאים הבסיסיים קשים.ייתכן וליוזמים היו מטרות כשרות אך  האמצעים שנקטו בהם היו פסולים. ידועה לך דעתי שדין שימוש באמצעי פסול כדין החטאת המטרה. במקרים אלה סופו של הצד השלילי להאפיל על צדדים חיוביים של המעשה

ברל  נעשו מעשים נוראים.חוששני שהסיטרא אחרא תפס את השלטון במפלגתנו.

בן גוריון  ראיתי  ואינני  יודע מה לחשוב. אולי יש כאן גם צדדים חיוביים.אולי מעז יצא מתוק..

ברל הדברים נראים לי מדאיגים גם במישור אחר. חוששני שיריבינו  מימין ינסו לקפוץ על עגלת שקיעת הקומוניזם כדי לעשות חשבון גם עם ההיבט הסוציאל דמוקראטי של מפעלנו. ינסו לטעון שבעצם הקפיטליזם ניצח בכל פינה בעולם. ינסו לקשור את מפעלנו לספינה הטובעת של הקומוניזם. על אף מה שקרה האמנתי ואני מאמין בסוציאליזם הדמוקראטי. אני מאמין שהסוציאליזם הדמוקראטי הוא תנועה שמטרתה גאולת האדם. אני מאמין שגאולת עם ישראל וגאולת האדם שלובים זה בזה.אני מאמין שסוציאליזם דמוקראטי הוא הדרך. הקמנו בארץ תנועה סוציאל דמוקראטית למופת בשעה שהסוציאל דמוקראטיה בעולם היתה בשקיעה. יש להמשיך בדרכנו העצמאית.

בן גוריון  אמרת יריבינו מימין. חוששני שמבחינה זו יש לנו יריבים במחנה שלנו עצמו.

ברל   כן. הדבר לא נעלם ממני.

המדובר בדור הממשיכים שהקמנו.חכמי הביצוע. אנשי ה'איך' המתעלמים משאלת ה'מה'. חסרי האידאולוגיה.

בן גוריון     אני מצוי בתחושת חרדה..

ברל   בינתיים  רבים  מ אחינו בני ישראל שנותרו ברוסיה  נתפסו למשיח חדש. משיח היזמה הפרטית. משתתפים במרץ בחגיגת ההשתלטות של גורמים פרטיים על הכלכלה הציבורית. היהודים אינם היחידים אך הם בולטים במיוחד.

בן גוריון  אני נזכר באימרה מתקופת מהפיכת אוקטובר. צ'אי וויסוצקוו, סאחאר ברוצקאוו אי ראסיה טרוצקוו. התה שייך לויסוצקי, הסוכר לברוצקי ורוסיה שייכת לטרוצקי. היהודים הם הנהנים מהמהפיכה.הם 

האדונים החדשים.  יהודי רוסיה שכחו את לקח העבר.  הציבור היהודי ככלל עלול לשלם מחיר חטאי המעטים.

ברל   מכיון שאנו מצויים בהלך רוח אופטימי בוא  נשכח לרגע את התופעות המדאיגות.נראה את הצד הבהיר של התמונה. את מחצית הכוס המלאה.

בן גוריון  אני מוכן להצטרף לניסיון זה אף שמטבעי אני נוטה לראות  הצד החסר. היו שנים קשות. מגיע גם לנו קצת נחת  רוח.

.

תמונה 31

אותו מקום פנחס ירוחם. מהומן וחרבונא.

פנחס  נו חזרנו לשלטון.הולכים לקראת יציאה מהשטחים והקמת מדינה  משלהם. אבל שלום אין.אני מתחיל לחשוב מחדש על עניין חילופי צמרת המפלגה בראשית 1992. האם היה זה נכון? .

חרבונא למה ניצחנו בבחירות? מסתבר שהתגבורת שקיבלנו באה מעולי רוסיה ורק במעט מקולות ההוא מעבר לגבול. עולי רוסיה היו חדשים במדינה וטרם גיבשו עמדה פוליטית. קל היה לשכנעם.

מהומן  ההוא מעבר לגבול משחק משחק כפול.התמקם בגדה יחד עם כל מלאכי החבלה. הגדולים והקטנים.חסידי הפשרה כביכל וחסידי הסירוב. נוטל דמות מהוגנת לצרכי דעת הקהל בעולם וכלפי התמימים בתוכנו. את העבודה המלוכלכת הוא משאיר לבלתי סדירים ,כביכול, קבוצות שלדבריו לא שולט בהן. זרוע צבאים וזרוע מדינית פועלות כביכל בנפרד. תכסיס מאד אפקטיבי. מפלג את המחנה שלנו. מכה גם בחזית הטרור,גם בחזית המדינית. נעזר בחד צדדיות כלי התקשורת בעולם. עושה יד אחת עם גורמים אנטישמיים בעולם. אולי בכלל כל הסכמתו להסדר היתה מעשה מרמה. כל מה שביקש הוא קרש קפיצה נוח להמשך המערכה הצבאית?

ירוחם  הוא משתמש באסטרטגיה שאנו נקטנו בה פעם. זוכרים את הסיסמה 'ריבוי השקפות-אחדות המעשה'. כיצד להשתמש בחוסר הסכמה בתוכנו להשגה אפקטיבית של יעדים. הוא פותר כאן גם בעייה פנימית- מתמודד עם השקפות שונ ות בתוך המחנה שלו. נותן לכל אחד חופש פעולה בתקוה שהזרועות השונות – זרוע הטרור והזרוע המדינית בעצם מהוות מכשיר להשגת אותה מטרה. נעסוק בטרור כאילו אין חזית מדינית. נלחם בחזית המדינית כאילו אין טרור.

חרבונא הטרור מתגבר והימין  עושה מזה הון. ראית מודעות זועה על הקירות. עם תמונות חללי הטרור ובמרכז תמונת בניה לוחץ ידיים להוא מעבר לגבול.

ירוחם  הצרה שלנו שהתחלנו להאמין לתעמולה של עצמנו. תרש מבטיח שיש לנו מזרח תיכון חדש ובקרוב נצטרף לליגה הערבית.השלום במרכאות לא תואם את תפיסתה המסורתית של המפלגה. בן גוריון אמר פעם 'אינני מאמין בשלום שאין בו אמת'.

מהומן  ההוא מעבר לגבול תפס בזריזות את נקודות התורפה של המערכת הפוליטית שלנו. הוא יודע מה הוא רוצה. המנהיגות שלנו נתפסה במצב מביך. לא יודעת מה לעשות.מתעקשים על הטעויות ובינתיים לא עושים דבר. להודות שטעינו לא מכובד. סוחרים באשליות.

פנחס מה אתם אומרים על המהפיכה החוקתית - המחיר שאנו משלמים עבור חזרתנו לשלטון? כבילת ידי המדינה במלחמה בטרור. הכל בהנחה שמשיח כבר הגיע.

מהומן בחוקה החדשה יש רק הפרט ולא הכלל. הכל לפרט.  כל איש לנפשו .תאצ'ריזם שמאלי ישראלי..הגנה מוחלטת על אגואיזם. אין עתיד.רק הווה.הכל בעטיפת כזב של זכויות הפרט. חירות וכבוד.אני רואה פה עבדות בתוך חירות. עבדות לעגל הזהב. ליצרים של הפרט. להווה. הסכינאות הפוליטית אצלנו והעלאת  הפרט  על חשבון הכלל שלובים זה בזה. דוקא המפלגה שלנו הקימה את הממשלה הפוסט ציונית הראשונה מאז קום המדינה. גם מהפכה פוסט סוציאליסטית. ווהלגלרנטר וקלדאי-קלדניצקי . בודאי ישמחו. גם ד'ר קיזרשניט.

חרבונא על החוקה הזו מרחפת רוחו של קנציפולסקי. היכן היו שני הגדולים שלנו? הרי שניהם טוענים שקיבלו חינוך סוציאליסטי בצעירותם?

ירוחם אני מסכים לחלק מטענותיכם. המהפיכה החוקתית היא אנטי סוציאליסטית.היא מנוגדת למסורת ולתפיסה המסורתית של מפלגתנו.אבל תביאו בחשבון שהחברה שלנו השתנתה. יוזמי החקיקה לא הביאו לשינוי ערכים. הם מצלמים את הערכים הקיימים שלנו. את דמותנו כיום. באשר לבעיית הרפורמה החוקתית על הבטיה השונים.אני רוצה להדגיש שאנו מדינת חוק. דוקא בתנאים החיצוניים הקשים בהם אנו מצויים רצוי להפגין כלפי עצמנו וכלפי העולם שחיובנו לחוק-יהיו נסיבות החקיקה אשר יהיו= הוא מוחלט. דמוקראטיה משמעה חיוב לכללי משחק מסוימים. חיוב זה חייב להמשך גם אם התוצאה איננה משביעה את רצוננו.

פנחס  אינני מסכים אתך. חוק הוא תופעה דינאמית.. הוא משקף  אך גם יוצר ערכים. הוא לא צילום.החקיקה החדשה משקפת ערכים המנוגדים בתכלית ליסודות עליהם הוקמה תנועתנו.החוק נותן להם גושפנקא. מחזק אותם. מה היה סוד כחנו כתנועה? מה היה סוד כחו של מפעלינו?  העובדה שהאדם היחיד שלנו ידע שענייני הכלל ענייניו הם,טובתו הוא תלויה בענייני הכלל וקיומו של הכלל תלויה בפרט. מהו מוסד הקיבוץ שיצרנו אם לא הביטוי המושלם ביותר של תחושת האחריות של הפרט כלפי הכלל,במשמעות המצומצמת של החברה בארץ ובמשמעות הרחבה יותר של העם היהודי. והנה אנחנו נותנים גושפנקא חוקתית לביטול העיקרון. לחברה בה ההישג האישי הוא מקודש. לחברה בה כל אחד לעצמו. ההסתדרות הפכה לאיגוד מקצועי גרידא.

ירוחם  סוף סוף התגשם חזון אנשי רפ'י. רצו טרייד יוניון.בבקשה.

חרבונא העיקר שההוא מעבר לגבול הפך ללשון המאזניים של הפוליטיקה הישראלית וגם של מפלגתנו. הוא יחליט מי יעמוד בראשות מפלגתנו.

מהומן  בבחירות פנימיות שלנו למועמד לראשות אחת העיריות הצביעו אנשי  קנציפולסקי  כאילו היו אנשי מפלגתנו.  כמובן עבור המועמד של האגף השמאלי בתוכנו. כמה זמן זה יכל להמשך?

ירוחם  לדעתי אתם מציירים תמונה קודרת מדי. אני  מודאג מדבר אחר.מהליברליזציה הכלכלית..לעתים אני חושב אם לא הפכנו כולנו לתלמידי סלידור, שר האוצר של הימין. עושים את הכל בצורה מעודנת יותר. מתוחכמת יותר. סבסוד היבוא והרס היצור המקומי על ידי שער מטבע מלאכותי.מיבאים הכל. מחוט ועד שרוך נעל. פתחנו את השערים ליבוא בלתי מרוסן במחירי היצף והתעשיה המקומית קורסת. הכלכלנים שותקים.כשסלידור עשה מה שעשה התקשורת עשתה לו מקלחת קרה. כיום התקשורת שותקת. היא שלנו. אבל כמה זמן נוכל לרמות את עצמנו ואת הציבור?

פנחס מה אתם אומרים על מדיניות ההפרטה?

ירוחם אין לנו עדיין תמונה כוללת. אך מסתמנת מגמה. הגוף המוכן להפעיל שירות ממשלתי מציע תנאים מפתים. הוא מקבל זיכיון. לאחר שזכו באחיזה פתאום יוצא המרצע מן השק.  מחירי ההפעלה מתיקרים. מסתבר שעובדי השירות הציבורי שנקלטו במוסדות החדשים שריינו טוב טוב את זכויותיהם הסוציאליות. אין חיסכון בכח אדם ובמשכורות. בסוף מוגש החשבון לציבור ולממשלה. היא חייבת לממן את מחיר ההפרטה. הכל יקר יותר ופחות יעיל.  עברנו ממונופול ציבורי למונופול פרטי. לעתים הפונקציה איננה מבוצעת. רישוי רכב,למשל. התהליך כיום פשוט וקל אך אחוז גדול מכלי הרכב בכבישים לא כשיר. הדבר משתקף בעליה בתאונות דרכים.

חרבונא המדיניות הכלכלית מבוססת על ההנחה שמשיח בא ויש לנו מזרח תיכון חדש.

מהומן  ושההסדרים עם שכננינו הם שרירים ותקפים. מה יקרה לכלכלה אם העסק המדיני יקרוס?

חרבונא  אינני מתפלא שתרץ הסכים בכל לב למדיניות הליברליזציה.אנשי רפ'י היו קרובים לליברליזם כלכלי כבר בעבר.

מהומן   לדעתי יש להתפלא על בניה. האיש קיבל חינוך סוציאליסטי.בית ספר לילדי עובדים. כנראה ששכח מה שלמד שם. התפרק בקלות מהאידאלים של השמאל הציוני..

חרבונא  התפרק מרצון או מאונס.נכנע ללחצים. בלשון פחות דיפלומאטית- התקפל. ואם תרצו- התמוטט.

מהומן  אולי הדיאגנוזה שנתן ד'ר לייזר לגבי בניה היתה נכונה?

ירוחם  המרנו הימור מסוכן. הימור על עתיד המדינה. על עתיד המפלגה.

פנחס יש לי טעם מר בפה. אינני יודע לאן זה יוליך.

ירוחם  ייתכן שמה שנעשה הוא בלתי נמנע.כמה צעדים בענייני חוץ היו מחוייבי המציאות. אןלי הדברים היו חייבים להיעשות בצורה אחרת. אולי היתה חובה לאמר לציבור את האמת הקשה.הדברים נעשו בחלקם בחשאי והציבור הועמד בפני עובדה מוגמרת. בינתיים אני מריח ריח של דמגוגיה.של התלהטות היצרים.

תמונה 32

אותו מקום.

מרפסת  פתוחה.

בניה עומד על המרפסת ופניו החוצה.

בניה   עשינו צעד מהפכני מכריע בכיוון לשלום. צעד שהתנועה חלמה.אידאל שהיה נשגב מבינתנו. שחשבנו שאיננו ניתן לביצוע בדורנו. והנה נעשה הדבר.

בוא נשיר כולנו שר

שיר  לחיי השלום הנצחי. שלום עולמים. תקוות הדורות. משאת נפשנו.

חכינו וחכינו והנה...

חושך. נשמעות מספר יריות

אור. בניה שרוע על הקרקע.

  נכנס תרש ופונה לקהל.

תרץ בניה אחי ורעי, היקר לי  מכל, נקטל זה עתה בכדור של רוצח זדוני.

נעניתי לפניית התנועה ואני מקבל את ראשות  המפלגה וראשות הממשלה עד לבחירות.

תמונה ֲ33

אותו מקום. בן גוריון מהלך. ברל  יושב.

בן גוריון  מעשב נבלה נעשה בישראל. רצח פוליטי. היו מעשי התנקשות בתקופת המדינה. גם אני נפצעתי מרימון בכנסת. בשנת 1957. היו עוד מקרים.

ברל  אתה זוכר  שהספדתי את ארלוזורוב בקונגרס הציוני  הי'ח בפראג  באוגוסט 1933. הדגשתי שמעולם לא זכה אדם צעיר כל כך לקברניטות לאומית. היה מבטיח רבות. מותו הכה בזעזוע את העם היהודי. ללא ספק הרצח השפיע על תוצאות הבחירות לקונגרס.

בן גוריון אני נזהר מהקבלות היסטוריות. לפנינו רצח של אדם בן 73 שבע מעשים והשגים. אדם שרכש לעצמו אויבים וגם מעריצים.אינני חושב גם שלרצח הזה יהיו תוצאות מופלגות בבחירות הצפויות במדינת ישראל.

ברל אנשינו כנראה סבורים אחרת. מנסים לנצל את המאורע.לדעתי אחד הצדדים המשותפים לשתי הפרשיות היא העובדה שבשני המקרים נותרו חידות בלתי פתורות דבר הפותח פתח לחשדות והחשדות.  הרשה לי לסטות קצת לעניין צדדי. דיבר אתי משה ביילינסון.היה סגני. איש דגול.חיזק ידי היישוב בתקופות קשות. בכה. התלונן שרוצים לשנות את שם בית החולים משמו לשם בניה.שמו אמנם נשאר. כשם משני. מבעל הבית הפך לדייר משנה בביתו. הייתכן? משך שנים התנוסס שמו של ד'ר ביילינסון על בית החולים. האין זה מעשה ברברי לדחוק שם אחד כדי להנציח שם אחר? בניה לא זקוק להנצחה.הוא מפורסם.לטוב או לרע. מה לו ולבתי חולים? הוא היה איש צבא. תוקם אקדמיה צבאית על שמו.

בן גוריון  בעניין בילינסון אני תמים דעים אתך. ממש שערוריה. אך אינני גורס שמפעל הנצחה חייב להיות קשור לעיסוקו של אדם. הנה קראו שדה תעופה על שמי. מה אני מבין בעסקי אויר?

ברל  לרצח ארלוזורוב היו תוצאות מרות. הוא העכיר את האוירה ביישוב לזמן ארוך.

בן גוריון  גם אני חושב על תוצאות המאורע לטוח רחוק יותר. בתולדות העמים יש גיבורים מאחדים וגיבורים מפלגים. ג'ורג' וושינגטון הוא גיבור מאחד. נחשב לאבי האומה. אברהם לינקולן הוא גיבור מפלג. מקובל על  הצפון ושנוא על הדרום. אצלנו הרצל גיבור מלכד. מיותר לציין שחיים ארלוזורוב לא היה גיבור מאחד. לטובת המדינה שיהיו גיבורים מאחדים יותר ממפלגים.

ברל   אני מסכים לדעתך. ממש הוצאת את המלים מפי.מה שחמור במיוחד שהאנשים שהחלו לנסות לעשות הון פוליטי מהרצח לא נמנו על ידידיו של בניה. בתקופת חייו היו יריביו הקשים ביותר.הם מעוניינים   לכתוב מחדש את הביוגראפיה שלו בצורה שתתאים למטרות הפוליטיות שלהם.מצד אחד מפזזים ומכרכרים סביב זכרו. פולחן מרטירים עם הרבה סממנים נוצריים. מצד שני מציירים אדם חדש שאיננו תואם למה שאנו יודעים על בניה. על יחסיו עם חבריו. על עמדותיו.לדבריהם בניה ותרש חיו יחדיו כזוג יונים. כנראה שהמומחים לשבירת מיתוסים יודעים,כשהדבר נוח להם,לבנות מיתוסים חדשים. נגש לארון הספרים. שני כרכי זכרונותיו של בניה נעלמו מהארון!.היו כתובים בספר דברים שראשיה של המפלגה כיום רוצים להשכיח. טוענים שיש לשפוט דרכו לפי השיר ששר ביומו האחרון. במשך כל חייו נהג לשיר שירים מסוג שונה. דמות חדשה לאחר המות.... .. מתעוררת בעיה רצינית כיצד לפרש את דרכו של בניה.

בן גוריון   אינני יודע מה בדיוק היתה השקפתו הפוליטית של בניה.אני סבור שניתן להגיע לאמת ההיסטורית.

ברל עוד לא עברה שנה מאז מות בניה וכבר מתעורר ויכוח על פירוש דרכו.  הדבר מחזק את דעתי על חשיבות עניין הפרשנות.

כיצד נגלה את האמת ההיסטורית?

בן גוריון בניה כבר נמצא איתנו. בוא נשאל כיצד הוא רוצה להשאר בזיכרון הציבור. נסיק מזה על הדרך בה יש להבין מפעלו.

ברל  אני מסכים. יוצא וחוזר.  הוא יכנס מיד.

נכנס בניה במדי מלחמת השחרור. כאדם צעיר.

בן גוריון וברל קמים ונגשים כל אחד ללחוץ את ידו.

בן גוריון  שלום בניה. נפגשנו פעמים רבות בעולם דלמטה. התוכחנו. החלפנו דיעות. עוד יהיה לנו זמן לשוחח. בינתיים ספר לי כיצד אתה מתאקלם בסביבה החדשה.

בניה   אני מתאקלם במהירות. פגשתי הרבה אנשים צעירים שהכרתי. אנשים שנפלו במלחמת השחרור ולא זכו לראות את המדינה. רבים מהם נשכחו ממני בעולם דלמטה. חשבתי איזה דור נפלא נכחד במלחמת הקוממיות. כמה יכל היה דור זה לתרום למדינה.מיטב הנוער. אם עשרה יצאו לקרב וחזרו רק חמישה הנופלים היו הטובים שבעשרה.

ברל גם החמישה שחזרו היו דור נפלא. הלואי שיהיה לו המשך.

בן גוריון  נפגשנו למטרה מסוימת. רצינו לשאול  כיצד אתה רוצה להרשם בתולדות עם ישראל. מה התקופה היפה בחייך? מה הרגעים הגדולים שאתה רוצה להזכר בהם?

בניה בחיי כבחיי כל איש ציבור היו אורות וצללים. היו תקופות שהייתי רוצה לשכוח.אך מה לעשות, חייו של אדם הם מקשה אחת. אין אדם יכל לבחור את התקופה או המעשה שייזכר על פיו. לא התקופה האחרונה ולא הראשונה או תקופת האמצע קובעת. אני מכיר בבעיה שמדרך הטבע התקופה האחרונה נוטה להזכר במיוחד.

בן גוריון  כן, גם אני מכיר  הבעיה.

ברל    צרת רבים וטובים. ...

בן גוריון  מה היא איפוא תשובתך?

בניה         אני מצפה לתמונה מקיפה ומאוזנת על חיי ועל פעולותי. ביוגראף טוב יכל לעשות את המלאכה

ברל ביוגראף טוב מי ימצא.

בן גוריון  אכן זו בעיה.

בניה אני רואה שבעניין הביוגראף שלשתנו נמצאים בסירה  אחת. שלוש נפשות מחפשות ביוגראף. כל אחת בנפרד,כמובן. 

ברל אל תתיאש. עוד יקומו ביוגראפים טובים לך וגם לנו.

בניה קם לצאת..בן גוריון וברל קמים ומלוים אותו לקראת הדלת.

בן  גוריון  ובכן. הזמנו   ונתנו לו הזדמנות לענות על השאלה. מה אתה  מסיק מתשובתו?

ברל  לדעתי לא אמר במפורש אלא ברמז. העלה את נושא מלחמת השחרור.כונתו שזו היתה התקופה היפה בחייו.

בן גוריון   לדעתי נותרה מידה מרובה של רב משממעות בתשובתו...

ברל  חזרנו לנושא המחלוקת בינינו.

בן גוריון  אנו במצב של תיקו.

תמונה 34

 המקום:כמו תמונה. 11

גג בנין המפלגה. פלדש וידלף.

ידלף  מי זה?

פלדש  זה אני. מה אתה מתרגש?

ידלף ראיתי אדם מסתובב פה על הגג.

פלדש פה על הגג בשעה כזו?

ידלף כן אדם לא גבוה. רזה. מזכיר את פנחס לבון.

פלדש  ידלפצ'יק. אתה שתוי.

ידלף  ראיתי. איני שיכור.

פלדש  אוי נזכרתי. חרבונא סיפר לי שראה את לבון לפני הבחירות בשנת 1977. זה סימן לא טוב לבחירות של 96.

עוזבים.

עולה תרץ.

תרץ.  מדבר לעצמו. שוב מערכת בחירות. הפעם אני לבד. אין לי מתחרה במפלגה. ממצאי הסקרים מעורבים. כלפי חוץ   אנו טוענים שהסקרים מבטיחים טוב. אך אני שומע קולות אזהרה. לא עשינו מספיק לנצל את רצח בניה. במחשבה שניה. אולי רעיון  בחירה אישית של ראש הממשלה לא היה מוצלח במיוחד..הרבה תלוי בהוא מעבר לגבול. נקוה שלא יכזיב..

יש בעיה עם התעמולה שלנו.. משרדי הפרסום המליצו על   'חבר אתה חסר.' אם הוא חסר סימן שאני לא מספיק. מחובתי להוכיח שאני יכל להנהיג את התנועה בהצלחה. משום מה אני מרגיש שהוא חסר לי..

אינני אדם צעיר. יש לי הרגשה סמויה שהפעם אעשה זאת.

מופיעה  דמותו של פנחס לבון מוקרנת על מסך. הדמות:לא תעבור.

תרץ. אוי. זה קרה בשנת 1977. הלואי שאתבדה אך זה סימן רע.

תמונה 35

חדר המפלגה   סביב שולחן יושבים מהללאל,פלדש,ארפכשד ידלף וישלב. על השולחן טלפון.

.   תרש עומד ופניו למרפסת ונואם.

תרץ  אור חדש הפציע מעל אזורנו. שחר חדש. נכנסנו לתקופה חדשה. מזרח תיכון חדש.  תקופה של שלום ושיתוף פעולה. נתלכד כולנו, אנו ושכנינו סביב הבעיות האמתיות. מלחמה בנחשלות. קידמה כלכלית. קידמה חברתית. מסתבר  שכבר בעבר יכלנו להגיע למפנה זה. בזכות בניה, אחי ורעי ובזכות מפלגתנו מוצתה אפשרות זו.

צעקות מהקהל    אוטובוס התפוצץ עשרה הרוגים עד מתי זה יימשך.

תרץ  הדרך רצופה מהמורות וקשיים. אנו מצויים בשלב מעבר. למען המטרה הגדולה יש להקריב קרבנות.

צעקות מהקהל  אתם חוזרים על הסיפור מאז הסדרי שטוקהולם. אולי היה זה מקח טעות?

תרץ  צפוי לנו עתיד כלכלי מזהיר. נהיה מתוכים בין מזרח ומערב.נעסוק בהיי טוק.

קולות מהקהל:   שוב להיות  מתוכים. זה החזון הציוני שלך?" בינתיים הורסים את המגזר היצרני.

תרץ  אוי חבר. כמה שאתה חסר.

שירה בקהל   בניה מחכה לתרש אי אי אי.

תרץ  ההוא מעבר לגבול רוצה שלום. יש לו מתנגדים חזקים מבפנים.הוא עוד יפתיע לטובה. בוא נתאזר בסבלנות.השלום ינצח.

קריאות מהקהל   שמענו את הסיפור הזה הרבה פעמים.

תרץ  חוזר לחדר ומתישב בראש השולחן

ישלב  מרים את השפופרת וקורא – ניצחנו.,פייבל. תביא שמפניה!

נכנס פיבל ומביא בקבוק . וכוסות.מוזג לכוסות.. כולם מרימים כוס וקוראים:לחיים.

ישלב  מרים שפופרת טלפון.   נשיא פומרניה. שולח את ברכתו.ברכות ממלכים נשיאים וראשי ממשלה.

תרץ  שלח מכתבי תודה

ישלב  מרים שפופרת  טלפון. חברים. מצטער להודיעכם. הפסדנו. זה סופי. נשיא פומרניה לקח את הברכה חזרה..מעביר אותה לראש הממשלה החדש.

. רעש מחוגי שעון מסתובבים 180 מעלות . מסך.

תמונה 36

כסא היו'ר ריק\

. מהומן,חרבונא עסקנסקי ועסקנוביך יושבים משני הצדדים..

עסקנוביץ: חברים אנו חייבים לחשוב על דרך חדשה..

חרבונא    שוב הוכינו בבחירות. האם לא הגיע הזמן לחשוב על דרך חדשה?

מהומן     מדברים על כך השכם והערב. במקום זה יש לנו פריימריס. כמה יושבי ראש כבר התחלפו אצלנו? תרץ נהנה מהמחזה. הוא אוחז במושכות בבחינת ישחקו הילדים לפנינו. טוען שרק הוא מסוגל לשקם את המפלגה.

ירוחם   הוא משקם את המפלגה כבר 25 שנים. ראינו תוצאות. אולי בשנות השמונים לחייו זכה להשראה מיוחדת?

פנחס     במפלגה שולטית ליגיון הזרים וחברות ליחסי ציבור. ראה לאן הוליכו אותנו. אמנם בגתן זוטא   החזיק מעמד כיו'ר כמה שנים. הבטיח – הקץ לכשלונות. בינתיים נפל לאחר שנה ומשהו. .

ירוחם   למפלגה שלנו אין חוט שדרה אידיאולוגי. כל בר בי רב וכל מאן דבעי מימין ועד שמאל יכל להכנס  להביא אוהדים ולתבוע מנהיגות. מה עשו אצלנו מהללאל פלדש, הבן של חיים רוטבוים? הנה הגנראל השובר שתיקה. הפרופיל שלו הוא כולו כשל אנשי קנציפולסקי. למה בא אלינו? רק אצלנו יקבל כסא. לכאורה אדם הגון. למעשה מתחזה.

פנחס   זה נוח לתרץ. מרגע שמכניס דמות מפוקפקת שנבחרת בפריימריס הוא יודע שהיא לא תאריך זמן והוא ייקח לידיו את המושכות.

תרץ  נכנס ומתישב בכסא היו'ר.

פנחס   תרץ יקר, אנו מתחבטים בשאלת עתיד המפלגה. יו'ר הולך ויו'ר בא. זה עתה התנסינו עם יו'ר חביב, גנראל יפה נפש,שבר את השתיקה ואת הוראות הממונים עליו.הוא לא שייך לנו. ילך לקנציפולסקי,לקומוניסטים ולמי עוד? אנחנו זקוקים לחוט שדרה אידאולוגי. מפלגת העבודה איננה חלק מ'ברית שלום'' וגם לא מ'פועלי ציון שמאל'. הצטרפו אלינו אנשים שונים על רקע המאבק בינך ובניה.כעת המאבק הסתיים והתנאים חדשים, יש לנו ליגיון זרים  אנשים שאין מקומם במפלגה זו והם מכתימים את פני המפלגה בציבור..

פנחס   צריך להפסיק לשחק בפריימריס. אי איפש להונות את הציבור כל הזמן.

תרץ   אני הוא הקובע מי נכנס למפלגה ומי לא. יש פריימריס והם מכריעים

חרבונא   האם לא הגיע שעתך לפרוש מהפוליטיקה?

תרץ   אם אפרוש המפלגה תתפורר לחלוטין. לחיזוק היסוד העממי אני מצרף את סיעת האדומים בראשות צלפחד.

ירוחם   אנשים אלה יבצעו השתלטות עויינת.

תרץ   עויינת למי? לא לי.

תרץ קורא: צלפחד הכנס.

נפתחת הדלת ונכנסים 5 אנשים לבושי אדום. מתישבים מכל צדדי השולחן.

צלפחד: פרק חדש נפתח בחיי המפלגה.יש להפתר מהותיקים. לא מתאימים לתקופתנו. לתת להם מקום לא ריאלי ברשימה לכנסת. מתכוננים לבחירות. תרץ- אל תדאג. תקבל מקום 120 ברשימתנו לכנסת.

תרץ     לוקח את כסאו ובורח מהחדר.אוי נפלתי בפח.

תמונה מס. 37

פנחס ירוחם  חרבונא ומהומן   וארפכשד

ירוחם    המשמר הפרטורי הפיל את הקיסר. הוא כרה לנו בור וסופו שנפל לתוכו. לגיון זרים מסייע עד לרגע מסוים.

פנחס   הוא לא נפל בפח.התכונן לכך מזמן. מצטרף לימין בתפקיד מכובד. תרץ שלנו דואג לעצמו. לא תראו אותו במקום המאה ועשרים ברשימת המועמדים לכנסת.

לקח את הכיסא עמו.                                .

חרבונא  צלפחד נבחר ליושב ראש זמני. למה לא השאירו אותו. למה שמו לו רגל?

ארפכשד   מלחמת הצפון. צלפחד איננו אחד משלנו.

חרבונא  מי כן אחד משלנו? מהללאל? פלדש.? הבן של חיים רוטבוים?

עסקנוביץ  אתם רומזים לגורם העדתי?

חרבונא  כשאין אידאולוגיה העדתיות הפכה לקריטריון העיקרי מי הוא משלנו מי איננו משלנו.

מהומן  בוא נחזור לבחירות לכנסת הט'ז.. הביאו משיח חדש, הסתבכנו בהקדמת הבחירות בשעה לא טובה. הימין הכפיל את כחו. אנו ירדנו.הפסדנו את קולות יוצאי רוסיה ועדות המזרח. ..אנו כבר לא אלטרנטיבה. לא שותף בכיר פוטנציאלי. שותף זוטר. .

ירוחם. הוא נבחר לא בגלל רעיונותיו אלא מפני שלא היה מוכר. זו היתה הצבעת מחאה נגד המנהיגים הנוכחיים.לבסוף ניסה לגרור את המפלגה שמאלה בכיוון קנציפולסקי. עשה טעות פטאלית. ירדנו לרמת מפלגה קטנה. גם אנשי קנציפולסקי נחלו מפלה.ממוכן טוען שנכשלנו משום שלא היינו מספיק שמאלנים..

הימין המחוזק מתארגן כמפלגת מרכז עם שותפים מימין ומשמאל, כמתכונת מפא'י לשעבר. זקוק לנו כשותף זוטר באגף השמאלי שלו.צלפחד התקשה להסתדר עם חבריו בהנהגה. בסוף נפל אחרי  פחות   מחצי שנה של כהונה. אומרים שהיה נאיבי.

מהומן  היתה אשליה שביטול הבחירות האישיות לראש הממשלה יסייע לנו. נכון, החזרה לשיטה הישנה פגעה במפלגות הקטנות אך אנו הפכנו למפלגה בינונית.

מחוסר יכולת להסתגל לשינויים.

קיים חשש שהדמוקרטיה הישירה שנתפסנו לה - צופנת בחובה סכנה של התפוררות פוליטית של המפלגות הגדולות. של התרסקות כל המערכת הפוליטית. במקום הכרעה על דרך בוחרים מנהיגים בטכס המתאים לבדיקת מלכת יופי.הרבה תלוי בתסרוקת של המועמד.לעתים גם בתסרוקת של רעייתו. כל פריימרי ופריימרי גורמת לפצעים עמוקים. ריפויים, אם הדבר אפשרי, אורך חדשים אם לא שנים.. ..בחירה אישית של ראש ממשלה  היתה לדעתו מעשה חלם גמור.טוב שיצאנו מזה.

מהומן   בוא נהיה ריאליסטים. הבסיס החברתי לתנועתנו כפי שאתה רואה אותה הצטמצם. בלי טרמפיעסטים אין מפלגה.

ירוחם  מה אתם אומרים על המהפיכה המשפטית החדשה? אין כלל. יש רק פרט.

מהומן  פרי יזמתה של קבוצת קרסנופולסקי.אותה קבוצה שנתנה לנו בחירות אישיות לראשות הממשלה.

חרבונא     אחת מתופעות הלואי של הרפורמה – לכל בר בי רב ולכל מאן דבעי זכות לערער על מינויים ציבוריים.לא חשוב מאיזו סיבה. ייתכן על כך שהמועמד אוננו לובש עניבה. הפטנט פשוט: כשעולה שמו של מועמד שאנשי קנציפולסקי אינם חפצים ביקרו הם מארגנים נגדו מסע ציבורי. מר אברהמי הציע עצמו למשרה ציבורית. החלו עתירות לבג'צ. לפי אחת מהן כל עניבותיו של מר אברהמי הן מצבע אדום או צבעים נגזרים כמו ורוד דבר המעורר חשד. אחרים מפשפשים בעברו ומזמינים מידע. למשל, גננת קשישה טוענת שנאלצה בשעתו להעמיד את האיש בפינה בגלל התנהגות לא נאותה. לא ייתכן שיקבל את המשרה. גורלו תלוי בידי כב' השופטת קליגולה.

מהומן  מדיניות הכפשת מועמדים. אנשים השומרים על כבודם נמנעים  מלהציג את עצמם לתפקידים ציבוריים.

ארפכשד   רציתי להודיע בהזדמנות זו שהחלטתי לעזוב את הפוליטיקה ולעבור למגזר הפרטי. הגיע הזמן לעשות לביתי. לעשות קצת כסף. אמנם,מאוחר קצת בגילי אך למה לא לנסות? הפוליטיקה נמאסה עלי.

ירוחם  כולנו בדרך החוצה.  חילופי דורות. תופעה טבעית. אך מי בא במקומנו?.אנשי לגיון הזרים. אנשים ללא אידאולוגיה. ללא ערכים תנועתיים.רוצים כסאות.לא יודעים בדיוק למה הם יושבים במפלגה זו ולא במפלגה אחרת.עניין של מקרה.כסאות.

מהומן האבא של משרד החוץ נפטר. לא היה לנו שר חוץ ברמתו.

חרבונא  אני זוכר.

מהומן  כנראה שהדור הולך ופוחת. ..

ירוחם  בינתיים איש איש חייב לחשוב על דרכו. הייתי רואה בעין יפה מינוי ליושב ראש מפעל הפיס.

חרבונא  בינתיים המשרה תפוסה.קיבוצניק.משלנו.

מהומן  גם לכשתתפנה תהיה תחרות קשה .. יהיו מועמדים רבים וטובים. שמעתם על הסיסמה החדשה – הטובים לפיס.

חרבונא אני  חושב על תפקיד של פרשן מדיני בטלויזיה.

מהומן  אני מוכן להסתפק אפילו בתפקיד של פרשן כדורגל

חרבונא  אתה פרשן כדורגל? מה לך ולכדורגל? מתי היית לאחרונה במשחק כדורגל? אני מכיר אותך כחובב פינג פונג.

מהומן  מה לעשות. לעת זקנה אלמד משהו על כדורגל. העיקר להופיע בתקשורת. שהציבור יידע שעוד מהומן חי  וקיים.

חרבונא   ממחשבה נוספת.אולי אנו זקוקים למוסד כמו בית לורדים? מסגרת לאנשים כמונו בה יוסיפו לתרום לחיים הציבוריים, אם לא באורח ממשי לפחות באורח סמלי?לא לרדת סופית מהבמה הציבורית.

ירוחם  מוסד כזה יכל היה לפתור הרבה בעיות.

תמונה 38                                                                                                      .

פנחס ירוחם  מהומן חרבונא

ירוחם העולם כמרקחה. תרץ הלך   לעולמו. הלוית מלכים. ראש ממשלת הימין סופד לו כאילו היה מאנשיו.נחשב לאחד ממקימי המדינה. 70 שנות שירות ציבורי בכיר. בסוף חייו היה נשיא וניסה ליצור רושם טוב בציבור. כרגיל דיבר בכפל לשון. דבר אחד כלפי חוץ ודבר שני כלפי פנים. אמר לכל אחד את מה שרצה לשמוע.

פנחס   האיש קיבל פרסים רבים בעיקר בשנות חייו האחרונות. רק פרס אחד שהיה מגיע לא לא קיבל. פרס זבוטינסקי. עד כמה שיישמע הדבר פרדוכסאלי במחדליו בניהול מפלגתנו תרם יותר מכל אחד לעלייתם לשלטון של חסידי ז'בוטינסקי..

תמונה 39

בן גוריון וברל. אותו מקום.

ברל אני מקבל בשורות מדאיגות על הנעשה במדינה.מפלגתנו מתפוררת..במה שנותר מהבהבת אש זרה.בינתיים הצטרף אלינו הבן יקיר שלך. תרץ. בוא נחקור אותו.

בן גוריון  למיטב ידיעתי עזב את מפלגתנו. אולי בכל זאת כדאי לשמוע.

 נכנס תרץ עטור מדליות בבגדי נשיא

.

בן גוריון שלום  תרץ. סוף סוף הגעת אלינו אחרי תקופה ארוכה. ספר איך אתה מסתגל לסביבה החדשה?

תרץ  אחרי  כשבעים שנות פעילות ציבורית חשבתי שכאשר תגיע שעתי אגיע אל המנוחה והנחלה. והנה לא כך קרה. אנשים שאיתם עברתי הפנו לי גב. אני מבודד וממורמר. אולי מקנאים בי על אורך ימי ועל הלויה המפוארת שערכו לי. מי יודע.

ברל  התרשמתי מהמידליות שלך. הימנית הנוצצת. ממי קיבלת אותה?

תרץ  את זו קיבלתי מנשיא פומרניה.  נקראת מידליית השלום הנצחי ע'ש עמנואל קאנט.אך קיבלתי גם מאישים גדולים יותר...

ברל  אולי תמסור לנו בקצרה על מצב  המדינה והמפלגה

תרץ.  ב- 25 השנים האחרונות היתה מפלגתנו בשלטון  ללא שותפות הימין רק שש שנים. מה שנותר ממנה הוא באופוזיציה. עלי לציין שאינני חבר במפלגה זו. עברתי למפלגת הצהובים בשנת 2006  כשגורמים זרים השתלטו עליה. .

בן גוריון  מה מתרחש בענייני חוץ וביטחון?

תרץ  אור חדש הפציע על המזרח התיכון.   נפתחו אפיקי שלום בינינו ובין שכנינו. רק התעקשות הימין על התנחלויות מעבר לגבולות החלוקה מונעת הסכם עם שכנינו. אנו מקור כל הבעיות במזרח התיכון.

ברל     מה מצב העבודה העברית?

תרץ האידאולוגיה של הליברליזם הכלכלי השולטת במדינה איננה רואה בעבודה עצמית ערך בעל חשיבות. זו עובדת יסוד. באשר להתפתחויות. מרגע שתושבי השטחים קיבלו אוטונומיה חלקית יש פחות נוכחות של תושבי השטחים בשוק העבודה  בארץ. ..   אך יהודים שיצאו מעבודה חקלאית ומבנין לא חזרו. המדינה מייבאת עובדים מהודו ועד כוש. גם עובדי משק בית ומטפלים בחולים. ..

לאחרונה נתברכה המדינה בעליה חדשה – עשרות אלפים ויש אומרים מאות אלפים של יוצאי כוש חדרו ארצה והם הולכים ונקלטים בחברה ובכלכלה. הם עושים כל עבודה ובלבד שיקבלו אזרחות.

.ברל   עם איזה מפלגה אתה מזדהה היום?

תרץ   לא עזבתי את מפלגתנו גורשתי משם. הייתי ונשארתי סוציאליסט.

ברל  .  אולי תסביר לי מה היום העקרונות של סוציאליזם?

תרץ  קשה לתת תשובה לכל המצבים יש מדינות קומוניסטיות כביכל שכלכלתן קפיטאליסטית. רוסיה וסין למשל.

סוציאליזם במערב וגם אצלנו    פירושו

1.אמונה בשויון אנושי ובזכויות אדם

2.הקפדה שאנשים לא ירדו מתחת לקו העוני

3.אמונה בשינוי אקלימי: העולם עובד תהליך של התחממות שחלקו או רובו באשמת האנושות. סכנה לעתיד המין האנושי. הקרובים לנו בהשקפה הם בעד המנעות משימוש בדלקים מזיקים..

4. שוויון בין גברים ונשים. שוויון גם לבעלי תכונות מעורבות. על כן מותר לגבר לשאת גבר ואשה יכולה להתחתן עם אשה.

5.גלובאליזציה. אין מכסי מגן. סחר חפשי בין אומות.

6. אחדות המין האנושי

ברל  מי עומד בראש מפלגתך לשעבר?

תרץ  ראשי מפלגה  נבחרים בבחירות דמוקראטיות. היו לנו כבר כמה מנהיגים אחרי . אך הם סיימו בבושת פנים. .כיום יש קברניט ממשפחה מיוחסת. נכד של רב, אברך משי.נסיך. הקים ברית עם נסיכה – בת של קצין מבצעים של ארגון הפורשים.

תרץ יוצא

בן גוריון  ברל, .רצית להעיר לחוות דיעה?

ברל     מא אתה אומר על ה'תכשיט' שלך.?

בן גוריון    כנראה שהצדק היה אתך לכל אורך הדרך.

היתה לי פגישה עם פנחס לבון. גולדה תווכה בינינו. התפייסנו. בכמה עניינים הוא קיבל דעתי אך ברוב התחומים השנוים במחלוקת קיבלתי דעתו. ביקשתי סליחה על העול שנעשה לו.

ברל אם התגברת על המשוכה ששמה לבון הדרך פתוחה לשרת ואשכול.

בן גוריון    אני מקוה.אך עניין זה לא עומד בראש מעייני בשעה זו.

תמונה  40

אותו מקום. בן גוריון מהלך בחדר. ברל יושב.

בן גוריון  אני מרגיש תחושת חרדה עמוקה כפי שלא הרגשתי אף פעם בעבר.

ברל  .הגיע הזמן. בעבר גילית הבנה למעשי ממשיכינו, אופטימיות, סבלנות, אמונה  בפוטנציאל הגלום בדורות הבאים. שלוה פילוסופית. האם אתה עדיין עומד בדעתך?

בן גוריון  חוששני שהיינו משולים למי שמנגן בכינור שעה שהבית בוער.דומני שהוגדשה הסאה. הגיעו דברים עד משבר.

ברל  אם כן מה הפיתרון?

בן גוריון  ברל, ברצוני להודיעך שגמלה בלבי החלטה.  החלטתי לחזור לעולם דלמטה. אני חושש שמפעלנו ירד לשפל ללא תקדים. אני חושש שמעשי ידינו טובעים בים. העם יצא ממצרים ולא נכנס לארץ הבחירה. הוא תועה במדבר. אתה זוכר איך כאנשים צעירים עזבנו  הבית ועלינו על מסלול חדש, בלי ביטחון בעתיד בלי ביטחון בהווה. בלי אמצעים. עלינו והיתה לנו הצלחה מסויימת. ברצוני לחזור על מעשה זה.מדוע החלטתי? אני מאמין באדם הישראלי. אני מאמין שיש בו אנרגיה, רצון, יכולת להתעלות מעל ענייני יום יום. לראות חובתו כלפי העתיד.כלפי הכלל. הירידה דהיום איננה סופית.אין כאן כיוון אחד בלתי נמנע.  אני מאמין שזו ירידה צורך עליה. אך יש צורך לדחוף.הדברים לא ייעשו מכח עצמם.בניגוד לעבר, תקופת עלייתנו,  יש בסיס על מה לבנות. עשינו משהו. הנחנו יסודות. נחדש הרוח החלוצית. נחדש  ערכי המפלגה. נקים גדודי עבודה. נקים  התנועה מחורבנה. נעסוק בתחיה רוחנית.. אני מרגיש כאדם צעיר, כפי שהרגשתי לפני כמאה שנים.

ברל  קם לוחץ את יד בן גוריון. לך בכחך זה והושעת את ישראל.

תמונה 41

אותו מקום.

פייבל  פונה לקהל חברים. שיתפתי אותכם בחויותי. תשאלו מה דיעותי על המאורעות. על הויכוחים. על המעשים. בכל תחום קבעתי דיעה. יש ואני מזדהה עם פלוני ויש  שעם אלמוני. אך אני מוצא קו כללי. יש אמרה בתלמוד - מסכת מגילה  ששמעתי מאבי ז'ל. "סתירת זקנים-בניין. בניין נערים סתירה". האבות מבקרים. אינם יכולים לעשות הרבה. הבנים עושים ומבקרים. הצעירים מסתבכים במעגלי קסמים. במבוך ללא מוצא. תמיד מגיעים ל-Catch22.הביקורת של האבות נראית לי יוצרת יותר מדברי הבנים, מביקורתם וממעשיהם. היא ביקורת בונה. אני שואל את עצמי - מי כאן הזקן ומי כאן הצעיר?. לכן אני מקוה מאד שבן גוריון יחזור.  חבל שברל לא חוזר עמו. הם יכלו להיות צות מצוין.בן גוריון חסר לי ולמדינה.אם יחזור תהיה בעיה. אנשים יתביישו להסתכל בפניו. אנו משולים לבנים סוררים. בזבזנו את ירושת האבות.

במחשבה שניה. אולי כאשר יחזור לא יבינו אותו. הוא לא יבין את המתרחש והציבור לא יבין את דבריו. יזדקק למפרשים.   זו בעיה. כדאי שיחזור מהר. לפני שיהיה מאוחר מדי. אם יתאחר לא ימצא מפלגה אלא רסיסי מפלגה..

  אינני יודע מתי יחזור וכיצד. האם יוולד מחדש? האם נשמתו תתגלגל באחד הנלודים בתוכנו?אם כן נצטרך לחכות שנים רבות.. אם יחזור תהיה לפניו עבודה קשה מאד..

בינתיים, כפי שהנכם רואים  הוא איננו.,

ומה אם לא יחזור? לא הכל אבוד. בוא נסתכל  על דברי בן גוריון ומעשיו. דברי ברל ומעשיו.  יש לנו ממי ללמוד. הזקן האמין שאנו מסוגלים להתעלות מתקופות השפל. אבל יש בעיה.  האם המסר של בן גוריון וברל כה פשוט שאין צורך להוסיף דברי פירוש?לפי גירסת בן גוריון  הדברים מדברים בעד עצמם. לפי גירסת ברל אנו זקוקים לפרשנים. בעניין זה אני נוטה יותר לגירסת ברל.

והרשו לי לסיים בנימה אישית. גם אני מודאג מה תאמר עלי ההיסטוריה. לא הייתי טלית שכולה תכלת. חטאתי. אני זוכר, למשל, פעם מאיר ז'יטניצקי אמר לי פייבל, רק כפית  סוכר אחת בקפה!. ואני שמתי דוקא שתיים. למה? מתוך רשעות. הוא לא העיר לי על כך.היו מקרים דומים. אגב, אני רוצה להכחיש בהזדמנות זו  שמועה על אחד מראשי הממשלה שלנו שכאילו  היה מזמין חצי קפה וחצי תה. לא דובים ולא יער. שתה תה בלבד.לא היה לי כל חלק בהפצת השמועה הכוזבת.

עכשיו תשאלו ומה בדבר ההאזנה? ההצצה בחור המנעול? האם זה כשר? אענה לכם בסיסמה פופולארית. לא מסקרנות גרידא עשיתי מה שעשיתי אלא בגלל זכות הציבור לדעת. כן זו אחת הסיסמאות המודרניות שאני אוהב. רבותי. גם כאן יש לי הסתיגות.אולי הוספתי פירושים משלי?  הדברים לא תוארו כפי שהיו באמת? אם כן אני מקוה שהפירוש שלי היה פירוש יוצר  וחיובי.

אני עוזב את התפקיד. כן. הגיל עושה את שלו. אך אני הולך בשביעות רצון מסוימת.לא זקוק לביוגרפים שישפצו את דמותי.  מילאתי את חובותי כמיטב יכלתי הצנועה.